Fabian
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge schwarz auf weiß, eurem Bücherpodcast. Mein Name ist immer noch Fabi und gegenüber hört ihr wie immer den Simon.

Simon
Und heute haben wir euch ein Buch mitgebracht und zwar das Buch Unsichtbare Frauen von Caroline Criado Perez. Denke ich mal, dass man ihren Nachnamen ausspricht. Eine britische Journalistin. Und im Gegensatz zu uns beiden, die hier sichtbar sind in der Gesellschaft und auch auf YouTube, wenn ihr auf YouTube mal schauen wollt, ist der Podcast auch zu sehen. Seht ihr Fabis tolles neues Studio, was er sich eingerichtet hat.

Simon
geht es in dem Buch um die große Datenlücke zwischen Daten über Männer, über alle möglichen Lebensbereiche und was das auch mit der Gesellschaft, mit Entscheidungen in der Politik, in der Forschung, in der Medizin alles macht. Und da werden wir in ganz ganz viele Beispiele in dieser Folge reingehen.

Simon
Aber bevor ihr jetzt in die Folge reinstartet und bevor wir gemeinsam in die Folge reinstarten, habe ich noch was für euch, was gemeinsam ist. Und zwar unter swpodcast.de slash Buchclub könnt ihr euch in den Schwarzer Weiß Bücher Podcast Buchclub eintragen. Und wenn wir da genug Leute beieinander haben, dann werden wir ein Buchclub mit euch starten, dass ihr immer die Bücher schon vorher zugeschickt bekommt, sie mit uns gemeinsam lesen und diskutieren könnt und euer Neujahrsvorsatz oder euer Mitteljahresvorsatz von mehr Lesen noch leichter umsetzen könnt.

Fabian
Dann lass uns doch ins Buch reinstarten. Also worum geht es im Grunde genommen? Wie der Titel schon sagt, Unsichtbare Frauen. Es geht darum, dass bei uns global, gesellschaftlich, gesundheitlich existieren Datenlücken,

Fabian
bzw. Daten-Biases, die dafür sorgen, dass bestimmte Entscheidungen falsch oder verzerrt getroffen werden, weil Daten eben über Frauen weniger eingeholt werden über Männer. Das Buch ist so aufgebaut, es gibt, glaube ich, sechs Abschnitte über verschiedene Bereiche, wo wir gleich im Nachfolgenden

Fabian
einzeln drauf eingehen werden. Und im Endeffekt ist es immer sehr stark studienorientiert. Also das Buch ist wahnsinnig sauber und gut geresearcht. Also es gibt glaube ich allein 40 Seiten Quellenverzeichnis.

Fabian
Bei 400 Seiten Buch, also über 1000 Referenzen zu bestimmten Studien, Statistiken, whatever. Und das heißt, wir hangeln uns so ein bisschen einfach entlang an den Beispielen, die für uns jetzt sehr spannend waren, auch jetzt als Männer aus der männlichen Perspektive sehr spannend waren.

Fabian
oder wo wir wirklich so diese Aha-Momente hatten, wo wir auch überhaupt noch nicht drüber nachgedacht haben. Und wir hoffen, dass ihr natürlich auch diese Aha-Momente dann mit uns jetzt nochmal erlebt.

Simon
Und eine der ersten Fragen, die sie sich im Buch stellt, ist, kann denn Schneeräumen sexistisch sein? Und in dem Fall quasi das Beispiel, was sie bringt, ist, dass beim Schneeräumen im Winter im Normalfall zuerst die Straßen geräumt werden, also die Autostraßen, dann die Fahrradwege, dann die Gehwege, so ein bisschen nach, keine Ahnung, Größe des Vehikels, wie auch immer. Und da stellt sie sich die Frage bzw. beantwortet diese Frage auch mit verschiedensten Studien, zum Beispiel einer Studie aus Nordschweden, wo es mal genau andersrum gemacht wurde.

Simon
ob man das Ganze verbessern kann. Denn ein großes Problem ist eben, dass halt vor allem, deswegen die Frage ist Schneeräume sexistisch, im Großteil der Mobilitätsbedürfnisse ist es so, dass Männer im Auto sitzen und in die Arbeit fahren der früh. Also es ist immer noch in den meisten Gesellschaften so, in fast allen Gesellschaften weltweit, dass Männer primär arbeiten gehen, auch in Familien und so weiter und Frauen den

Simon
absolut großen Teil der Care-Arbeit übernehmen. Also Care-Arbeit zu Hause, sich um den Haushalt zu kümmern, um die Kinder zu kümmern, um die Oma zu kümmern. Also alles, was sonst außerrum anfällt, alles an unbezahlter Arbeit, die aber die Gesellschaft am Laufen hält. Und der Mann steht quasi morgens auf, steigt in sein Auto, fährt ins Büro, das Auto steht den ganzen Tag im Büro und abends um fünf fährt er wieder heim.

Simon
Und Frauen haben eben mit ihrem unterschiedlichen Mobilitätsprofil und Bedürfnissen andere Wege vor sich. Die müssen halt eben mit den Kindern zur Kita, dann irgendwie zur Oma vorbeischauen, ob die noch irgendwie, ob die genug Essen hat, dann irgendwie selber zum Einkaufen und so weiter und so fort. Also haben viel mehr so sternförmige oder so aufgespaltene Netze, meistens auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln, je nachdem natürlich nach der Einkommensschicht, aber

Simon
Durch je weniger Einkommen desto unwahrscheinlicher ist es, dass sogar noch ein zweites Auto im Haushalt verfügbar ist. Und da ist eben ein großes Problem, dass Schnee räumen überhaupt gar nicht dafür gemacht ist. Meistens so ist, dass die ganzen Gehwege komplett irgendwie rutschig sind, nicht geräumt werden, weil sich vor allem das Auto konzentriert wird. Obwohl ein Auto auch durch Schnee fahren kann.

Simon
Und da war es eben so, dass in Karlskoga in Nordschweden wurde es andersrum gemacht und man konnte damit sogar Geld sparen, was am Ende immer ein relevantes Argument ist, um irgendwie Gesellschaft zu überzeugen, weil sich viel weniger Leute die Haxen gebrochen haben, also die Beine zu hochdeutsch.

Simon
Denn das Problem bei ungeräumten Wegen ist halt, okay, du gehst halt, rutschst aus, brichst dir irgendwas, was brutal hohe Gesundheitskosten auf sich hat, die die Gesellschaft zahlt. Und wenn wir zuerst Schnee räumen auf den Gehwegen, wäre das kein Problem mehr.

Fabian
Lass uns gleich zum nächsten Themenblock übergehen. Wenn wir schon so beim Thema Infrastruktur drinnen sind, ihr kennt das sicherlich, öffentliche Toiletten gibt es immer viel zu wenige und bei den Frauen sind meistens sehr lange Schlangen an den öffentlichen Toiletten.

Fabian
Ich meine, Toiletten sind von Männern gestaltet worden. Wir haben Urinale, wir können uns hinstellen, wir sind grundsätzlich viel, viel schneller fertig. Gerade auch vor dem Hinblick der Raumausstattung in so eine Herren-Toilette kannst du drei Kabinen und fünf Urinale reinquetschen, während du vielleicht auf die Frauentoilette der gleichen Quadratmeterzahl nur vier Kabinen hinbekommst.

Simon
Hehehe.

Fabian
Und dann brauchen Frauen tendenziell auch noch länger auf der Toilette, weil sie vielleicht ihre Periode haben oder weil sie öfter gehen müssen. Schwangere zum Beispiel müssen viel öfter auf Toilette. Und auf einmal ist das gleich groß geschnittene WC sehr unfair, weil einfach viel mehr Männer in der gleichen Zeitperiode auf Toilette gehen können, während Frauen

Fabian
eben das nicht können und dadurch bilden sich lange Schlangen. Und das ist ein Beispiel, wie männlich getriebenes Design oder wir gehen ja hier ein bisschen gegen das Patriarchat mit dem Buch. Das heißt, wie männliche Entscheidungsträger Fehlentscheidungen treffen können auf Basis falscher Daten, weil die Daten sind natürlich, ich bin ein Mann, ich brauche so und so lange auf der Toilette, ich stelle da so und so viele Kabinen rein.

Fabian
Und wenn man keine Daten erhebt über Frauen oder ihre Verhaltensmuster, dann kann man an der Stelle auch keine bessere Entscheidung treffen, leider. Und da setzt eben die Autorin an und sagt, okay, es macht gar keinen Sinn, dass wir die Toiletten gleich groß machen. Wir müssen die unterschiedlich groß machen, sodass gleich viele Männer und Frauen pro Zeiteinheit diese Toilette benutzen können jeweils.

Simon
Genau, also da auch so diese Sache von eigentlich einem gerechten, einem Bereichtigkeitsgefühl von, okay, die sind räumlich gleich groß, ist in der Realität falsch. Und es wird halt nicht gemessen, weil es ist halt leichter, die Daten zu erheben von, ja, okay, wie viele Quadratmeter habe ich da irgendwie im Grundriss? Das ist vermutlich bei jedem, wie heißen die, Grundamt oder so quasi einsehbar. Also dieses Datum ist sehr leicht zu bekommen.

Simon
Aber das Problem ist eben, okay, dann müssten wir jetzt vor Ort jemanden hinstellen, der das misst und so weiter und so fort. Und dann werden halt Entscheidungen getroffen, die das teilweise sogar noch verschlimmern, die Situation. Denn was der Zeug passiert, was auch eine gute Entwicklung ist, was man will, ist, dass es geschlechtsneutale Toiletten gibt, dass man sagt, okay, gut,

Simon
gerade für Menschen, die sagen, sie orten sich an einem dritten Geschlecht zu und können sich da quasi nicht weder männlich noch weiblich identifizieren, ist es gut für den Alltag, wenn sie die Möglichkeit haben, irgendwie auf eine Toilette zu gehen, die nicht speziell sagt, hey, du musst dich entscheiden. Jetzt werden aber alle Toiletten oftmals umgelabelt, was halt dazu führt, dass auch, dass Frauen auch auf Männerklos gehen können, Männer auf Frauenklos und eben ein drittes Geschlecht, wo auch immer er, sie wie auch immer hin möchte.

Simon
Jetzt aber natürlich der Punkt, jetzt haben wir dieses Problem nochmal verstärkt, weil Frauen gehen dann tendenziell eher nicht auf Klos, wo es auch Originale gibt, wo mehrheitlich Männer sind, weil das unangenehm ist und so weiter, aber die Männer denen ist es wurscht, die besetzen dann quasi weiterer Kabinen in den Frauenklos und somit haben wir noch längere Schlangen, weil wir einfach das Falsche messen und weil wir eigentlich aus einer guten Sache, aus einer guten

Simon
aus einem guten Weg leider wieder eine falsche Ableitung haben. Und das ist so ein bisschen das Hauptding ist, man muss halt solche Sachen messen, man muss sich über Gedanken machen. Und das ist auch was, das würde halt einer Frau in einer Entscheidungsposition auffallen, weil man das Problem halt kennt. Und das geht es vor allem bei dieser Datenlücke. Sowohl, dass natürlich das Ganze mit Studien belegt ist, als auch anekdotisch ist es halt so, dass man immer am Ersten die Probleme sieht, die man selbst hat. Und da ist so ein bisschen

Simon
das, wo sie eben hin will. Ich weiß nicht, ob du schon weiter willst. Ich hätte bei den Toiletten noch einen Punkt. Ich würde gerne noch auf die Toilette in dritte Weltleine eingehen, aber wenn du das machen willst, Fabian, übergebe ich auch gerne an dich.

Fabian
Nee, feel free. Go for it.

Simon
Aber das war was, also ich meine, dieses ganze Toiletten-Ding von wegen, ja, okay, überfüllt und so, fand ich schon, ja, ist doof, muss man halt warten und so weiter. Aber jetzt kommen wir mal auf einen ganz wirklichen existenziellen Sicherheitsproblem mit Toiletten und zwar in dritte Weltländern, Ländern Indien, Sri Lanka sind es hier als Beispiele genannt, weil es anscheinend irgendwie Erhebungen gibt, wo es halt gerade in vielen großen, sehr armen Gebieten öffentlich, also quasi was man bei uns als Ghetto bezeichnen würde,

Simon
Oder auch nicht, keine Ahnung ob man es so bezeichnet, aber halt einfach als sozial schwacher Gegenden, wo es teilweise nicht in jedem Haus eine Toilette gibt. Sondern halt öffentliche Toiletten.

Simon
und davon vor allem viel zu wenig und viel zu schlechte. Was bedeutet das am Ende? Das bedeutet, eine Frau geht nachts auf eine öffentliche Toilette, die 500 Meter weg ist, wird auf dem Weg oder auf diese Toilette, die sie nicht absperren kann, sexuell missbraucht und muss sich damit jeden Tag rumschlagen. Jeden Tag ist der Toilettengang, was komplett natürlich ist, was wir alle machen, weil wir einfach Tiere sind, die halt pinkeln müssen.

Simon
ist mit Angst verbunden und das ist auch wieder was, wo keiner darauf achtet, was den Leuten nicht bewusst war, was mir auch nicht bewusst war. Als Mann ist es so, ich schiffe hin, wo ich will. Dann stinkt es irgendwo, das ist nicht so cool, aber man hat dieses Sicherheitsproblem nicht so. Dass es da wirklich extreme Probleme gibt, weil es zu wenig öffentliche Toiletten gibt oder die nicht abschließbar sind,

Simon
hat man immer wieder, das hat man leider sogar auch bei uns, das ist das Problem auf irgendwelchen Festivals und so weiter, dass es da unzureichend gesicherte Toiletten gibt, dass du auf einmal irgendwie danach Videos von irgendwelchen Menschen auf dem Klo, von irgendwelchen Frauen auf dem Klo hast, von irgendwelchen Perversen, die das filmen möchten.

Simon
Und eben dieses existenzielle Bedürfnis dann auch eben halt ein Sicherheitsproblem wird. Und das fand ich richtig, also das war so für mich kein schöner Gedanke, was mir extrem hängen geblieben ist von dem Buch. Das, was das vor allem, also bei uns ist es schon, bei uns ist es schlecht. Wir möchten einfach eine ausgeglichene Gesellschaft, weil es für alles, alle Bereiche besser ist. Wir haben alle irgendwelche Mütter, wir haben alle irgendwelche Freundinnen,

Simon
Töchter, wie auch immer, wir wollen, dass diese Menschen, diese weiblichen Menschen auch ein tolles Leben führen. Aber dass du einfach sagst, okay, du bist halt, wenn du sagst, du hast mal den Blick über den Teich drüber, dass es den Leuten da wirklich so krass dreckig geht teilweise, das ist halt schon wirklich absurd. Und da kann man halt ganz oft sehr leicht was dagegen machen, halt einfach mehr Toiletten bauen und die halt abschließbar machen in diesem Beispiel.

Fabian
Ja, man merkt auch anhand der Beispiele quasi aus anderen Ländern der Welt, dass wir schon auch in so einem rosa Elfenbeinturm teilweise hier leben, muss man einfach mal sich mit konfrontieren auch. Du hast gerade gesagt, dass dieses Beispiel mit dem Toilettengang

Simon
Mh.

Fabian
Da fand ich auch ganz spannend, gab es eine Erfindung in Neudeli. In Neudeli gibt es auch das Problem, dass öffentliche Infrastruktur oft auch sehr weit zu Fuß erreicht werden muss. Ob das sanitäre Einrichtungen sind oder andere, wie Bushaltestellen oder so. Und gerade nachts werden Frauen dort sehr oft angegriffen oder sexuell angegriffen.

Fabian
Und dann haben einige Menschen eine tolle Art der Plattform entwickelt, wo quasi Betroffene diese Vorfälle melden können. Und dann sieht man auf dieser Plattform, wie so bei Google Maps, quasi wo die Hotspots sind, wo das häufiger passiert und kann die Gegenden entsprechend meiden. Oder als Stadtplaner kann ich natürlich jetzt hergehen und sagen, hm, warum passiert das denn da immer?

Fabian
Vielleicht sollte ich mal dort eine Lampe aufstellen oder vielleicht sollte ich dort ein Schloss in die Tür einbauen von der Toilette oder whatever. Ich bin jetzt auch nicht im Metall drin natürlich, aber dann habe ich wiederum Daten und kann wiederum datengetrieben Entscheidungen treffen, um eben das Sicherheitsbedürfnis oder die Sicherheit sicherzustellen, weil

Fabian
Auch das ist wieder ein immenser Kostenfaktor, jetzt mal hart gesagt. Wenn sich Leute verletzen, verletzt werden, Strafverfolgung muss aktiv werden und und und und und. Das kostet ja am Ende auch einen Haufen Geld. Und dieses Geld könnte man auch in die Infrastruktur und damit die Prävention von solchen Vorkommnissen, Verbrechen überhaupt sorgen. Was eigentlich das besser investierte Geld wäre, meiner Meinung nach und nach Meinung der Autorin.

Simon
Ja, also einfach man hat, man ermöglicht den Leuten ein besseres, sicheres Leben und spart sogar noch dabei. Und da fragt sie sich eben ganz oft, wieso wird das nicht gemacht oder was ist das Problem? Und da ist auch schon was, was ganz oft vorkommt, was wir auch teilweise sagen, wenn wir sagen, wir wollen irgendwie genderneutral sprechen, versuchen wir oder wir wollen irgendwie versuchen, dass wir eine Gruppe nicht sagen, das sind alles Männer, dann sagen wir Menschen. Das ist eine Gruppe von Menschen. Aber primär in den ganzen Studien auch in

Simon
Erhebungen ist Mensch fast immer schon gleichgesetzt mit Mann aufgrund von historischen Verflechtungen, von Vorurteilen und so weiter, dass eben der Punkt halt ist von okay, weil diese Gruppe eben, eigentlich wenn man wiederum, man möchte eigentlich einen guten Gedanken machen, man möchte sagen, hey wir sind irgendwie alle gleich, wir sind alles Menschen, so es gibt keine Geschlechter und dementsprechend irgendwie sagen wir Menschen, auch den Erhebungen quasi trennen wir nicht nach Mann und Frau.

Simon
Da spricht sich die Autorin aber ganz klar dagegen aus, weil sie sagt, das ist das größte Problem, dass halt ganz oft diese diese Erhebungen nicht nach Mann und Frau aufgeteilt werden, weil dann eben kann man keine Rückschlüsse ziehen. Zum Beispiel

Simon
Das ist jetzt erfunden, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber nur, weil wir bei dem Gedankengrad waren. Diese Verbrechen in Neudehli, wenn wir jetzt nur sagen, okay, wir tracken Verbrechen. Neudehli trackt die Anzahl an Verbrechen und dann kommt halt irgendwie raus, ah, okay, in folgendem Bereich sind am meisten Verbrechen, keine Ahnung, welche.

Simon
Viertel, wo sich irgendwie meistens, wo irgendwie sich gekloppt wird, wo sich viele Männer halt über gekloppten so. Und dementsprechend sind diese anderen Hotspots, die Fabi gerade aufgezeigt hat, irgendwelche Bushaltestellen, die dunkel sind, wo sexueller Übergriff stattfindet, fallen nicht so sehr ins Gewicht und fallen nicht so sehr auf, weil halt diese anderen, dass wir über Schatten sagen, wir müssen uns erst mal da drauf konzentrieren.

Simon
Oder weil bestimmte Verbrechen auch eher gemeldet werden, also eine Barschlägerei, ein Diebstahl, wird eher bei der Polizei angezeigt als ein sexueller Missbrauch, weil man da oft Angst hat, weil das auch oftmals durch kulturelle Hintergründe halt so sehr verurteilt wird, Victim Blaming und so weiter. Und dann hat man eben diese große Studie, die sagt, hier müssen wir uns darauf fokussieren, hier sind ganz viele Verbrechen, hier ist Barschlägerei, hier müssen wir Dinge tun.

Simon
Wenn man jetzt aber aufschlüsseln würde nach Geschlecht, würde man sehen, ah okay, in diesem Bereich sind die größten Verbrechen und die meisten Verbrechen die Männer betreffen. Frauen haben vielleicht bei diesen Barschlägern nie was damit zu tun. Dann sieht man zum Beispiel, ah okay krass, wenn wir jetzt das absplitten und nur schauen, welche Verbrechen betreffen Frauen, dann sieht man diese anderen Hotspots viel klarer. Und das ist eben der wichtige Punkt, wenn man so Studien und so Erhebungen aufteilt, dass man bessere Rückschlüsse treffen kann.

Simon
Und was ich auch hier wieder wichtig finde, das kostet nichts. Ich habe die Daten sowieso. Also ich habe ja sowieso die Daten von, wer hat das verbrechen gemeldet, wen betrifft es. Aber es wird halt dann irgendwie aggregiert aus einem, ob das jetzt absichtlich ist oder unabsichtlich, einfach um halt da eine größere Masse zu erzeugen, was ein großes Problem ist. Also da zu sagen, hey, wir haben ja die Daten, wir wissen ja, wer da vor uns sitzt, ob das ein Mann oder eine Frau ist, steht als Notfall im Pass.

Simon
und sagen dann, okay gut, dementsprechend erheben wir die Daten mit diesem einen Datenbankfeld mehr und wir als Informatiker wissen, das kostet nicht die Welt, da so ein kleines Feld mehr hin dazu zu bauen. Also von daher, das ist eine große Sache, die die Autore mitgibt, erhebt Daten immer auch geschlechterspezifisch. Ja.

Fabian
Ihr merkt auch, also es ist sehr binär gedacht das Buch, es gibt Männer und Frauen, so non-binäre Geschlechter, whatever, wird irgendwie gar nicht drauf eingegangen, so also machen wir das jetzt auch nicht an der Stelle, weil das glaube ich auch ein bisschen out of scope.

Simon
Ich finde, man kann es auch gut übertragen. Also das Buch ist jetzt halt, sie ist halt eine, also so, sie spricht sich für dieses Männerfauen-Thema aus, aber das geht genauso auf Rasse, das geht genauso auf alle möglichen sozioökonomischen, ismen, Unterscheidungen, jemand ist arm, jemand ist reich, also das ganz oft irgendwie alles in einen Topf geworfen wird und das könnte man auf alles angleichen. Das kann man bei nonbinär machen, das kann man bei irgendwie verschiedensten Herkunftsländern irgendwie machen und so weiter, was alles die Datenlage verbessern würde.

Fabian
Genau, aber wie gesagt, in dem Buch geht es jetzt primär um die zwei Mann- und Frau-Geschlechter und entsprechend gehen wir jetzt da auch noch weiter drauf ein. Und diese Datenlücke, die Simon gerade auch schon ein bisschen angesprochen hat, da werden wir gleich noch sehen, die ist gerade im Medizinbereich auch extrem, also Medikamentenstudien sage ich mal als Stichwort.

Fabian
Da ist es zum Beispiel so, dass wenn man sich mal anguckt, wie bestimmte Wirkstoffe erforscht werden, also präklinische Studien zum Beispiel, da werden 20 Leuten ein neues Medikament irgendwie verabreicht und man guckt, was passiert, dann stellt man fest, dass das oftmals fast nur Männer sind, das heißt Medikamente werden eigentlich fast nur an Männern getestet und zugelassen.

Fabian
Und Frauen bekommen dann vielleicht eine abgewandelte Dosierung oder so, aber das ist höchst problematisch. Gehen wir gleich nochmal im Detail darauf ein. Vorher soll es aber noch um das Thema Arbeitsplatz und Sicherheit am Arbeitsplatz und unbezahlte Arbeit gehen.

Simon
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020

Fabian
weil Frauen nämlich 75% der unbezahlten Arbeit weltweit verrichten. Frauen sind im Schnitt 3-6 Stunden täglich am Arbeiten unbezahlt, Männer im Vergleich nur 30 Minuten bis 2 Stunden.

Fabian
Und das fängt schon früh an, weil fünfjährige Mädchen zum Beispiel halt dann mehr im Haushalt helfen als ihre Brüder. Selbst zum Beispiel in Dänemark, wo wirklich das Land mit den meisten Männern, die unbezahlt arbeiten, gibt es immer noch eine hohe Diskrepanz zwischen Männern und Frauen bei unbezahlter Arbeit.

Fabian
Also was ist das für unbezahlte Arbeit? Haben wir auch schon teilweise angeschnitten. Kinderbetreuung, Familienbetreuung, Einkaufen. Dieses ganze was unter den Begriff Care Arbeit fällt als Überbegriff sozusagen. Und das wird einfach primär weltweit immer noch von Frauen verrichtet.

Fabian
Und das Gemeine ist, auch wenn zum Beispiel Paare gemeinsam Geld verdienen, also sagen wir, der Mann arbeitet in Teilzeit, die Frau arbeitet in Teilzeit, gibt es oft ein Haushaltseinkommen, wo aber trotzdem statistisch gesehen der Mann noch mehr darüber entscheidet als die Frau. Das ist noch so ein bisschen diese klassische Rollenverteilung. Ich kann euch jetzt auch immer nicht genau sagen, was da für Märkte, was da für Länder erforscht worden sind, weil das teilweise auch nicht ganz genau erklärt wird.

Fabian
Meistens steht es dabei irgendwie, aber jetzt in dem Fall nicht. Und das heißt, wenn man zum Beispiel den Frauen über eine Art von Kindergeld oder so mehr Haushaltseinkommensverantwortung überträgt, stellt man auch immer fest, dass dieses Geld ganz anders ausgegeben wird als das, was der Mann zum Beispiel verwaltet. Wir reden jetzt wirklich nur von dem Haushaltseinkommen, was ein Haushalt verdient.

Fabian
Wenn zum Beispiel Frauen mehr Entscheidungskraft haben, dann wird eben mehr Geld ausgegeben, zum Beispiel für Bekleidung, für die Kinder oder für besseres Essen oder so. Und wenn der Mann halt die Entscheidungsgewalt hat, eher nicht. Und das ist einer von vielen Faktoren, warum dann auch die Ungleichstellung so unfair ist, selbst wenn beide quasi zum Haushaltseinkommen beitragen im gleichen Maße. Weil es gibt ja nur das gemeinsame Einkommen dann so gesehen.

Simon
Wir vermischen, wir hatten ein paar Kapitel aus dem Buch, aber es passt einfach sehr gut zusammen. Was ich da auch mega spannend fand, war der Gedanke zu sagen, hey, eben diese unbezahlte Kehrarbeit müsste eigentlich mit ins Boto-Inlands-Produkt gerechnet werden. Um auch wieder zu zeigen, hey, das ist Arbeit an sich und die bedeutet auch für die Gesellschaft was.

Simon
Denn wenn keiner die Kinder groß zieht, dann haben wir irgendwann in der Zukunft keine Arbeitskräfte mehr. Oder wenn keiner sich um die Oma kümmert, die Krebs hat und zweimal in der Woche zum Arzt gefahren werden muss, zur Dialyse, dann muss das ein Taxifahrer machen. Die Oma hat kein Geld für den Taxifahrer. Dieser Taxifahrer wird dann vom Staat bezahlt. Heißt, es kommen echte reale Kosten auf uns zu.

Simon
Und hier auch diese Verschiebung zu sagen, wenn man das endlich mal als echten, realen Wert sieht, und das hilft am Ende halt nur, wenn man diese Daten erhebt und sagt, hey, das gehört zum Bruttoinlandsprodukt, zur Produktivität eines Landes dazu, dann kann man damit auch arbeiten. Denn gerade eben ist es halt einfach so, ja, okay, das sind einfach nur Kosten, die aufkommen. Zum Beispiel, wir haben zu wenig Kindergartenplätze.

Simon
Ich habe keine Kinder so aktuell, aber ich höre immer wieder, es gibt zu wenig Kindergartenplätze. Ist aber eigentlich relativ irrelevant für die Gesellschaft aktuell. Statistisch. Weil was passiert, wenn man keinen Kindergartenplatz hat? Ja, okay, gut, dann bleibt das Kind dann länger zu Hause. Die Frau bleibt in Teilzeit im meisten Fall und kümmert sich halt dann weiterhin oder mehr um die Kinder oder organisiert irgendwie was.

Simon
Wenn man jetzt aber sagen würde, okay, diese Arbeit, diese Obhütetskosten, dieser Produktivitätsausfall, weil die Frau könnte in der Zeit ja auch arbeiten, würde mal aufgezeigt werden, dann könnte man viel klarer sagen, boah, krass, zum Beispiel, das bringt sie im Buch auch, wir könnten für alle Kinder perfekte Abdeckung, Kindergedatenplätze haben, in UK jetzt in dem Beispiel, wo die Autorin herkommt, das würde die

Simon
Das wäre easy gecovert durch die Kosten, also durch die Mehreinnahmen an Steuern, die die Frauen quasi produzieren, wenn sie arbeiten gehen können, was sehr viele Frauen wollen, aber nicht können. Und dass man jetzt quasi dadurch auch mal sieht, okay, wo verschiebt sich das hin, dass das so eine Schattenwirtschaft ist an Produktivität, die erzeugt wird. Und eigentlich, wenn man das dann wieder als Datum mit in das Boto Inlandsburg aufnehmen würde, könnte man mal sehen, boah, Kass, hier drüben haben wir so und so viele Milliarden, die wir noch nicht

Simon
für die Wirtschaft nutzen. Am Ende geht es meistens ums Geld. Sagen wir mal ganz ehrlich, wie schaffen wir das? Okay, gut, mehr Kindergartenplätze, bessere Schulen oder Ganztagsbetreuung, wie auch immer. Dann sieht man ganz klar, dieses Investment zahlt sich direkt zurück und das sieht man aktuell nicht, weil diese Daten nicht erhoben werden.

Fabian
Die Autorin geht eigentlich sogar so weit, das ganze Bruttoinlandsprodukt infrage zu stellen als Messmaßstab, weil Simon hat es gerade schon so ein bisschen angerissen. Ich würde gerne noch mal klarer rausarbeiten. Diese Produktivität wird ja erbracht. Wenn die Frau zu Hause bleibt, statt zu arbeiten, erzeugt sie ja Betreuungsproduktivität. Wenn dir das Kind jetzt eine Betreuung gegeben würde, die Frau würde arbeiten gehen, hätten wir zwei Geldströme, die fließen würden, nämlich Arbeitseinkommen von der Frau.

Fabian
und eben Kosten für die Kinderbetreuung. Die können wir erfassen wiederum. Das andere können wir aktuell auch schlecht erfassen. Deswegen die Frage, ist das Bruttoinlandsprodukt als Maßstab für Produktivität überhaupt sinnvoll, weil wir eben aktuell diese ganze unbezahlte Care-Arbeit nicht erfassen. Und ich glaube, es ist auch, es sagt sich leichter, ich glaube, es ist auch nicht einfach, das mal schnell zu erfassen so.

Simon
Mh.

Fabian
Entsprechend müsste man vielleicht überlegen einen anderen Wertmaßstab anzulegen oder eben, wie du sagst, als Zielsetzung zu haben, dass Frauen möglichst alle Vollzeit arbeiten und dann auf diesem Maßstab Bruttoinlandsprodukt wiederum zu messen. Wie ist die Produktivität im Land? Aber dann müsste die Care-Arbeit natürlich komplett delegiert werden oder outgesourced werden, sage ich jetzt mal, aus dem eigenen Haushalt raus.

Simon
Und das ist auch wieder so ein Ding, also auch wieder hier ein Gedanke, dass es nur eine These, die die Autorin aufmacht, aber auch damals quasi mit dem Wirtschaftswunder, damals am Krieg in den goldenen Jahren, auch in Deutschland, so war das. Okay, gut, auf einmal hatte man extrem viel mehr Einnahmen, es wurde viel konsumiert und so weiter. Ja, okay, gut, das war am Ende. Aber also, dass es die These, die die Autorin aufmacht, ist halt okay. Da hat sich mal ein kleiner Teil von diesem Schatten,

Simon
Bruttoinlandsprodukt, von dem quasi was aktuell von Frauen kostenlos übernommen wird, in die Wirtschaft übertragen. Denn es gab auf einmal Fertigessen, es gab bessere Kindergartenplätze und so weiter. Auf einmal hat man, was Fabi gesagt hat, diese Geldströme gesehen und auf einmal sieht man so, boah, brutal, was wir hier auf einmal an mehr Konsum irgendwie erzeugen können. Aktuell gibt es die Nachrichten von irgendwie das deutsche, ich glaube, deutsche Bruttoinlandsprodukt geht runter um 0,5 Prozent und es ist ganz, ganz schlimm und da muss man ganz viel dagegen machen.

Simon
Da könnte es auch helfen, sagen, hey, komm, lass mal irgendwie Kindergartenplätze mehr haben, um zum Beispiel Leuten zu ermöglichen, Frauen zu ermöglichen, arbeiten zu gehen. Bessere Altersversorge, also im Sinn von sich um, dass quasi um alte Menschen sich gekümmert wird. Das ist ja auch Care-Arbeit, um die sich irgendwer kümmern muss und aktuell meistens von Frauen übernommen wird.

Simon
Also es fand ich super spannend, deswegen, das ist eine These von ihr, dass dadurch das Wirtschaftswunder auch so zu teilen erklärt werden kann, dass einfach halt dadurch viele von, ja, keine Ahnung, ich nehme Zutaten, die günstig sind und koche davon zu Hause, was mich am Arbeitszeit kostet, wurde halt quasi umgewandelt, ich kaufe Fertigessen für meine Familie und auf einmal ist das ein Geldstrom, den man sieht. Und das ist so was, wo sie auch, glaube ich, erkannt hat, dass man damit argumentieren muss.

Simon
Und das fand ich einen super spannenden Gedanken, wo geht diese Produktivität eigentlich hin und was kann man machen, um da vielleicht auch den Leuten zu ermöglichen, mehr Produktivität in irgendwie wirtschaftliche Faktoren zu setzen.

Fabian
Lass uns doch nochmal auf das Thema Arbeitssicherheit und Machtmissbrauch am Arbeitsplatz eingehen. Da sehe ich zwei große Themen, also zum einen natürlich Ausbeutung am Arbeitsplatz im Niedriglohnbereich.

Fabian
Autoren macht da das Beispiel der Nagelstudios auf, wo Frauen für sehr wenig Geld arbeiten, teilweise unter schlimmen Bedingungen, weil diese ganzen Nagellacke und Zusätze und Dämpfe sicherlich nicht gesund sind. Die Frauen bekommen kein Schutzequipment auch bei uns in Deutschland. Soweit ich weiß, ist das nicht so verbreitet, weil es gibt einfach keine Auflagen vom Staat, dass man da auf Arbeitssicherheit irgendwie

Fabian
Einhalt, irgendwelche Auflagen, die man einhalten müsste. Und das ist natürlich global gesehen in der Chemieindustrie, in der Plastikerzeugung, ist das überall eigentlich so, dass es oft außerhalb jetzt von Europa, selbst außerhalb von Deutschland, nur keine oder schlechte Auflagen gibt, wo dann wirklich im Niedriglohnbereich vor allem Frauen ausgebeutet werden. Weil es sind meist Frauen, die eben sehr auf diese

Fabian
kurzen oder einfachen Tätigkeiten angewiesen sind, die man vielleicht auch mal in Teilzeit erledigen kann, um eben Care-Arbeit leisten zu können, um eben die Kinder zu betreuen. Und dann sind das oft eben dann diese Teilzeitjobs, um so ein bisschen das Einkommen der Familie zu stabilisieren, wo sich die Frauen

Fabian
einer sehr großen Gefahr aussetzen. Und wenn du halt in so einer, ja in so einer Art Beschäftigungsverhältnis bist als Frau, ist natürlich auch sehr schwer zu sagen, hey, ich will hier irgendwie Schutzmasken oder ich möchte hier irgendwie bessere Arbeitsbedingungen, weil du eine wahnsinnig kleine Verhandlungsmacht hast an der Stelle, weil du halt super leicht austauschbar bist. Und da müsste man auch ansetzen, das ist dann wieder eher ein Thema von der Politik,

Fabian
Aber auch hier lohnt es sich, bessere Auflagen oder Normen durchzusetzen, weil nachhaltig eben damit unsere Gesundheitssysteme im Long Run wieder entlastet werden, weil die Frauen eben nicht krank werden und natürlich auch die Lebensqualität besser ist. Aber ich meine, die Argumentation ist halt immer die, okay, am Ende ist das Investment, das sparen wir uns, damit lohnt es sich oder es lohnt sich nicht so hart, das klingt, das ist halt einfach der entscheidende Faktor oft.

Fabian
Das heißt aber, dieser Lebensqualitätzuwachs ist natürlich auch sehr wichtig für das gesellschaftliche Gesamtgefüge und das Wohlbefinden, Wohlgefühl in der Gesellschaft.

Simon
Und da auch wieder ein Punkt, jetzt springe ich wieder ein kleines bisschen, aber es geht quasi auch darum, wie kann man da unterstützen, also auch vor allem wieder in den Arbeitsbereichen. Okay, es ist irgendwie, Frauen haben nicht so die Chance. Es gibt auch wieder, es gibt ein Beispiel, wo es quasi darum geht, auch in hinderter Weltländer die Möglichkeit zu schaffen, dass mit Öfen quasi geheizt wird, die weniger Schadstoffe ausstoßen. Weil da wird noch sehr viel, also bei dem Thema Schadstoffe sind die eingeabent, werden Gesundheit und so weiter.

Simon
Da ist es halt so, dass ganz viel noch mit irgendwie einfach, das heißt, die heißen noch ein bisschen Threestone, also drei Steineofen, im Ende halt eben drei Steine, Kessel drauf und dann wird er daran gekocht. Und das Problem halt bei den Sachen ist, dass es eine sehr unvorständige Verbrennung ist. Wir haben als nächstes Buch ein Chemiebuch, vielleicht bekommen wir es da auch nochmal geklärt, sonst ist hier der ganz kurze Überriss.

Simon
Wenn was verbrennt, kann es entweder komplett verbrennen. Das ist optimal. Dann ist einfach alles Hitze, alles Energie. Das passiert nie 100 Prozent. Aber mit möglichst wenig Rückständen.

Simon
oder es verbrennt sehr unvollständig und dann habt ihr halt viel schlechte Chemikalien, Gase, Dämpfe in der Luft und seht es zum Beispiel auch, wenn ihr so Ablagerungen an eurem Topf habt. Deswegen habt ihr zum Beispiel, wenn ihr irgendwie über dem Lagerfeuer grillt oder mit so einem Topf arbeitet, dann ist der unten dann auch schwarz und wenn ihr so einen Gasgrill macht, nicht, weil Gas sehr viel besser, sehr viel vollständiger quasi verbrennt in dem Fall. Und die Idee war zu sagen, hey komm, jetzt helfen wir hier, Entwicklungshilfe, wir machen die Welt besser.

Simon
Wir geben diesen armen Familien für sehr kleines Geld, vielleicht sogar umsonst, Öfen, die besser verbrennen, das Kochen besser ermöglichen. Und dann hat man aber geschaut und hat gemerkt, boah Kass, jetzt haben wir diese tollen Öfen dahin gebracht und keiner benutzt sie.

Simon
nach kurzer Zeit schon nicht mehr. Weil mal wieder das passiert ist, dass halt die Rechnung ohne den Wirt gemacht wurde, dass quasi diese Öfen entwickelt wurden, ohne jemals da eine Frau zu fragen, die damit kocht. Und als man das dann mal endlich mal gemacht hat, kam man auch so, ja, okay, die neuen Öfen sind zwar cool, das Problem ist, aber die sind irgendwie kleiner und du musst da spezielles Brennmaterial verholen, deswegen verbrennen die besser.

Simon
Ich hab eh schon keine Zeit den ganzen Tag, weil ich muss mich um die Familie kümmern und so weiter und so fort. Und dann ist eben dieses Brennmaterial holen, einfach weggefallen, und hab gesagt, dann koch ich halt nicht mehr auf dem Ding. Und koch wieder auf einem alten Ofen, selbes Problem wie vorher. Und da halt einfach mal sagen, man sollte die Frauen, auch die Betroffenen, wieder auch hier, das Buch spricht über Frauen, am Ende kann man es alles immer auf die Betroffenen irgendwie ummünzen, mit einbeziehen in solche Prozesse, um zu erkennen, hey,

Simon
So der Ofen würde nie funktionieren, weil er ist zu klein. Ich kann damit nicht für die ganze Familie kochen. Das ist doch mir egal, ob der besser verbrennt. Ich merke von diesen Dämpfen sowieso nichts, bis ich tot bin, so nach dem Motto. Also auch da wieder ganz wichtig, immer die Leute mit an Bord zu holen.

Fabian
Ja, um nochmal auf das Thema Arbeitsplatz einzugehen. Weil es ein sehr großes Thema ist in diesem Buch. Also die Autorin hat auch versucht, wirklich aus allen Ländern der Welt, aus allen Gesellschaftsschichten irgendwie Beispiele einfließen zu lassen. Was ich nämlich noch sehr spannend fand, war das Thema Landwirtschaft und die Rolle der Frau in der Landwirtschaft.

Fabian
Und da geht es eben darum, dass Gesellschaften, die Pflüge verwenden für die Landwirtschaft, also wo man quasi den Boden mit umgräbt, grundsätzlich stärker Männer dominiert sind, also wo die Männer mehr Einfluss haben gesellschaftlich, wenn ich es richtig verstanden habe, als diesen... Jetzt habe ich den Fahnen verloren.

Fabian
als in Gesellschaften, die eben andere Formen der Landwirtschaft verwendet haben. Oder es kommt auch ein bisschen darauf an, was angebaut worden ist. Zum Beispiel uns in Deutschland, wenn du Kartoffeln anbaust oder Mais, dann muss das Feld richtig gepflügt werden. Da wird meistens ein Gaul vorne eingespannt, der diesen Pflug durchs Feld zieht oder ein Esel oder so.

Fabian
Und das ist halt eine reine Männerarbeit, weil die sehr schwer ist, die ist sehr körperlich. Frauen haben prozentual einfach weniger Muskelmasse im Körper als Männer. Und die können so was überhaupt nicht ... handeln im Normalfall, so einen Flug. Die müssen halt dann einfache Arbeiten erledigen. Und da ist der Mann dann ... der Hauptverantwortliche ist eben für die ... ähm ... ich nenn's jetzt mal Wertschöpfung. Für das tägliche Brot der Familie, nimmt der Einfluss vom Mann auf einmal viel stärker zu.

Fabian
Und das zieht sich dann durch alle Bereiche der Gesellschaft eigentlich. In solchen Ländern oder Kulturen, die so geprägt sind, ist es häufig so, dass eben Männer mehr Anteil eben haben, mit mehr Macht und mehr Privilegien im gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Also ich bin jetzt auch nicht ganz sicher, wo die

Fabian
Infos herkommen an der stelle aber es fand ich auf jeden fall sehr spannend dass man das bis heute wohl noch so nachvollziehen kann

Simon
Denn da kommt ein Punkt auf, dem wir jetzt dann auch gleich bei dem Medikamententhema brauchen werden, was auch quasi bei dem Flug aufkommt. Also was Fabi gerade schon meinte, Frauen sind schwächer als Männer. Da gibt es aber nochmal einen Unterschied, noch eine Differenzierung. Und zwar Frauen sind vor allem muskulär, primär schwächer im Oberkörper. Also Frauen haben im Durchschnitt 75 Prozent weniger Stärke im Oberkörper als Männer.

Simon
Und im Unterkörper, Beine, Hintern und so weiter, also alles unterhalb des Bauchnabels, unterhalb der Hüfte, sind es nur 25 Prozent Unterschied. Also ein ganz, ganz großer Unterschied ist quasi mit dem Oberkörper und eigentlich ein, immer noch nicht, immer noch signifikant, aber viel kleinerer Unterschied ist im Unterkörper. Und da war es eben so, dass halt man musste diesen Pflug irgendwie auf den Esel draufheben, auf das Zugtier draufheben und so weiter. Das waren alles Sachen, die sehr stark

Simon
durch den Oberkörper eliminiert sind, wo man die Kraft braucht.

Simon
Und andere Sachen, wo Frauen keine Chance haben und genetisch auch quasi nicht hinkommen, weil sie einfach da eine andere Aufstellung haben. Und das hat dadurch quasi den Unterschied gezeigt. Aber eben mit dieser Aufteilung ist es sehr wichtig zu sehen, Frauen sind nicht einfach nur schwächere Männer. Also sie sind nicht einfach nur ein Mann mal 0,8 Prozent Stärke oder kleinere Männer. Weil viele Frauen sind kleiner als ihre männlichen Gefährten.

Simon
Frauen sind komplett unterschiedliche Wesen. Komplett nicht. Ich meine, wir haben jetzt nicht irgendwie einen Unterschied von Hund zu Esel, wie auch immer. Aber halt, man muss Frauen als komplett eigene biologische Entität quasi sehen. Aber man eben sieht, der Oberkörper ist unterschiedlich zum Unterkörper und so weiter und sofort die Hormone sind. Und Frauen menstruieren, haben einen Zyklus, einen viel stärkeren Zyklus, als das Männer haben. Andere Hormone, also es sind komplett unterschiedliche Wesen.

Simon
Und so muss man sie betrachten. Und das passiert immer wieder, dann auch gleich im Medikamententhema und auch im Gesundheitsthema, dass das eben einfach nur so gesehen wird, okay, gut, Frauen sind halt einfach kleinere Männer, wir geben denen einfach irgendwie eine kleinere Dosis. So ist es aber auch bei dem Thema, was hier anspricht, und zwar der Sicherheit im Straßenverkehr, speziell der Sicherheit bei eurem eigenen Auto.

Simon
dass, ich glaube, bis 2017 auf jeden Fall in den USA, sie wirften ein bisschen verschiedene Länder durcheinander, aber auf jeden Fall noch in keinem Land der Welt wirklich lange immer nur männliche Proportionen für diese Crash Test Dummies benutzt wurden. Da gab es so einen Standardmann, der wurde mal festgelegt, der ist irgendwie 1,75 Meter groß, hat so und so die Stärke 70 Kilo schwer.

Fabian
70 Kilo schwer 70 Kilo schwer

Simon
so hat so und so viel stärke im nacken und so weiter hat einen stärkeren oberkörper und dann eben halt irgendwie andere verteilungen und damit wurde halt getestet von wir fahren das ding an die wand stirbt er oder nicht also ist schon tot ist eine puppe aber halt so was damit wurde getestet und jetzt war halt irgendwann die sache zu sagen gut

Simon
Wir erkennen, es gibt irgendwie relativ viele Todesfälle auch von Frauen im Straßenverkehr. Vielleicht muss man die Autos anders einrichten. Was wurde dann gemacht? Dann wurde dieser Crash-Chess-Dummy genommen und wurde einfach ein bisschen verkleinert und das ist jetzt eine Frau. Und damit wird jetzt getestet, ob quasi das irgendwie auch für Frauen anders ist. Was noch skurriler ist, jetzt wird zwar so ein bisschen mit einem falschen Dummy, weil eben Frauen sind nicht einfach nur kleine Männer, sondern man müsste auch die Kraftproportionen irgendwie anpassen.

Simon
Jetzt wird mit so einem kleinen Dummy quasi getestet, aber noch nicht mal auf dem Fahrersitz. Die meisten Länder haben jetzt quasi die Vorschrift von, ja, es muss damit getestet werden, wenn die Frau auf dem Beifahrersitz sitzt. Aber dem Dummy wird auf dem Fahrersitz wiederum nicht getestet. Und da ist das Problem von, okay, du hast diese Mega-Datenlücke, weil du nicht genau weißt, okay, wie sicher ist jetzt dieses Auto für eine Frau am Fahrersitz vorne, hinten und so weiter. Das müsste man eigentlich alles durchtesten. Diese Daten sollte man alle erheben und damit sagen zu können, okay, es ist wirklich ein sicherer Wagen.

Simon
Und wir haben weniger verkehrstote weibliche Personen hoffentlich in Zukunft.

Fabian
Also 17% um genau zu sein ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Frauen bei einem Verkehrsunfall sterben als Männer. Und du hast es gerade schon angesprochen, in der EU gibt es aktuell fünf vorgeschriebene Crash-Tests. Ein für die Gurte, zwei für Frontalzusammenstöße und zwei für seitliche Kollisionen, bis ein Auto zugelassen werden darf oder kann.

Fabian
Und man könnte ja jetzt einfach mal hergehen und sagen, okay, einen von den zwei Frontalzusammenstößen und einen von den zwei seitlichen Kollisionen muss ein weiblicher Crash Test-Damin, der die korrekten Proportionen hat, auf dem Fahrersitz sitzen.

Fabian
Aber nein, selbst bei Crash-Tests, wo weibliche Dummies verwendet werden, wird dieser oft auf dem Beifahrersitz platziert. Weil nun mal die klassische Rollenverteilung immer noch die ist, dass wenn Mann und Frau zusammen unterwegs sind, dass der Mann fährt und die Frau auf dem Beifahrersitz Platz nimmt. Zumindest statistisch gesehen ist das wohl der häufigste Fall.

Fabian
entsprechend testen, dass die Hersteller eben so und man muss natürlich auch sagen, also man kann es nicht vom Hersteller verlangen, alle Crash-Tests irgendwie 15 mal zu machen, weil das immens viel Geld kostet und sehr teuer ist, aber man könnte ja zum Beispiel, wie gerade von mir vorgeschlagen, zwei von diesen fünf vorgeschriebenen Tests eben mit einem weiblichen Dummy auf dem Fahrersatz durchführen. Das wäre eine einfach anzupassende Gesetzesänderung, meiner Meinung nach zumindest.

Simon
Ja.

Fabian
Und man könnte halt direkt viel bessere Daten erheben und hoffentlich so auch die Unfallstatistiken verbessern. Weil gut, ich meine, man könnte jetzt alle möglichen Theorien anstellen, warum Frauen statistisch gesehen häufiger sterben im Straßenverkehr. Es kann natürlich auch ganz viele andere Ursachen haben als jetzt nur die Sicherheit des Autos. Aber das große Problem ist ja, wir wissen es nicht, weil die Daten nicht nach Geschlecht spezifisch organisiert, sortiert und aufbereitet werden.

Simon
Und auch hier wieder, das ist halt so ein Problem. Jetzt denkt ihr euch so, ja, okay, gut. Wieso machen die Hersteller das nicht? Sie können das selber machen. Gut, der Hersteller hat kein Interesse dran. Weil natürlich ist es sinnvoll, mit einem Crash-Test-Dummy zu testen, weil dann muss sich das Outdoor am wenigsten anpassen. Weil vielleicht kommt ihr auf einmal dabei raus, wenn ich mit einem

Simon
kleineren, wenn ich mit einem weiblich proportionierten Question habe und teste, oh, mein Auto ist gar nicht so sicher, wie ich es eigentlich immer angepriesen habe. Auf einmal muss ich da mehr Arbeit reinstecken. Also es macht halt leider in dem Fall für die Hersteller nicht wirklich Sinn, das zu tun.

Simon
weil es diese Daten eben auch nicht gibt, weil der Aufschrei nicht groß genug ist. Und jetzt hier unsere männlichen Zuhörer werden sich jetzt auch mit seinem Kopf fassen und sagen, ah, jetzt wollen sie auch noch hier noch die Crash-Tests irgendwie anpassen, es ist doch irgendwann mal genug und genug Feminismus. Habe ich mir auch gedacht in dem Moment, als ich das gelesen habe, weil ich dachte, boah, jetzt okay, verstehe ich schon, aber wie gesagt, vermutlich, vielleicht liegt es gar nicht am Wagen, vielleicht liegt es an anderen Sachen. Aber da muss man sich immer wieder selber auch zurückholen vom Kopf und sich halt, also

Simon
Ich finde, das hilft mir in dem Moment ein bisschen, bisschen sinnvoller zu werden, bisschen klarer zu werden, ist halt okay. Meine Mama hockt auch im Auto. Und meine Tochter wird auch mal im Auto hocken. Meine Freundin hockt vielleicht auch im Auto. Und ich irgendwie fände ich schon ziemlich scheiße, wenn die halt, weil die Hersteller ein bisschen Geld sparen wollen, oder weil die EU irgendeine Verordnung nicht, also irgendein Gesetz nicht ändert, halt dann bei einem Unfall sterben, wo sie es nicht müssten. Das wäre schon ziemlich, ziemlich uncool. Würde mich sehr taurig machen. Und da finde ich immer, da kommt man manchmal wieder ein bisschen in diesen Gedanken zurück, zu sagen, hey,

Simon
Ja, es klingt aufwendig und gerade irgendwie, also ich meine, ich glaube, ich bin so der Prototypmann, den es gibt. Ich bin genau diese irgendwie 1,80 Meter groß, die irgendwie angenommen werden. Ich wiege ungefähr das Gewicht. Also die Welt ist perfekt für mich gemacht. Aber da auch zu sagen, hey gut, vielleicht selber das mal zu erkennen, sagen, hey, wie geht es denn den Menschen um mich rum? Und ich möchte, dass es denen ja auch gut geht und dass die hoffentlich in einem Autounfall nicht sterben bzw. Medikamente bekommen, die sie wirklich gesund machen und nicht noch kranker.

Fabian
Ja, dieses Medikamententhema teasern wir immer wieder an, aber ich muss euch jetzt noch zwei Minuten vertrösten. Eine Sache möchte ich noch loswerden zu diesem Automobilthema, weil du hast gerade gesagt, die Hersteller haben keinen Anreiz, das zu tun, weil es mehr Geld kostet. Aber ich glaube, das kann eine wahnsinnige Chance sein aus Marketing-Sicht, weil wenn du zum Beispiel den Hersteller anschaust wie Volvo. Volvo ist bekannt für die Sicherheit von ihren Autos.

Fabian
Und es gibt zum Beispiel so krasse Unfallstatistiken bei Volvo, also bei dem XC90, das ist der dickste SUV von denen. Man kann jetzt von SUVs halten, was man will, aber es ist seit 2003 niemand tödlich in einem Volvo XC90 verunglückt.

Fabian
Das ist natürlich eine krasse Statistik und ist für einen Konzern wie Volvo, der sehr viel Wert eben auf Crashtests, Sicherheit und so weiter legt, ein super Verkaufsargument. Also Menschen, die sicherheitsbewusst sind, die kaufen sich einen Volvo. Und genauso kann das eben auch ein Argument sein zu sagen, hey, in unseren Autos sind Frauen besonders gut geschützt. Vielleicht kann man ja dadurch zumindest das Kaufinteresse wecken,

Fabian
dass sich solche Autos auf dem Markt besser etablieren können. Also einfach indem man sagt, okay, ich versuche mit darüber ein Differenzierungsmerkmal im Wettbewerbsvorteil zu schaffen. Aber jetzt. Das ist schon wieder sehr Klischee.

Simon
Müsste Mini machen, zu den ganzen Autos, die zum 18. Geburtstag an die Tochter verschenkt werden. Würde ich Safe 1 kaufen, wo du sagst... Ja, Spaß beiseite. Aber du hast recht, das würde den autorischen Herstellern schon auch helfen, die Autos vielleicht dementsprechend anders noch an den Mann zu bekommen. Oder an die Frau.

Fabian
Lass uns jetzt auf das Medikamenten-Thema eingehen. Also, bevor wir jetzt komplett tief reinsteigen, müsst ihr euch zwei Sachen als Männer, die ihr jetzt zuhört, denken. Wenn ihr zum Arzt geht, ihr werdet jedes Mal ernst genommen in der Behandlung und ihr werdet jedes Mal richtig behandelt. Weil die klassische Medizin ist auf den Mann ausgelegt. Warum lachst du?

Simon
weil dir gerade diese Luftballons durch den Bildschirm sind.

Fabian
Mist, habe ich hier diese Filter an. Das ist ja furchtbar. Das heißt, als Männer seid ihr quasi der Prototyp, der studiert wird im Medizinstudium und alles in Krankheitsbildern, Symptomen,

Fabian
Untersuchungen, Studien wird eben fast ausschließlich an Männern durchgeführt. Und gerade bei Medikamentenstudien ist das ein Riesenproblem. Aber selbst, also bei einem Herzinfarkt, wenn ihr jetzt zum Arzt geht als Mann und sagt, ihr habt Schmerzen in der Brust, ja, sofort Verdacht, Herzinfarkt, wird irgendwie ein Angiogramm gemacht oder Ultraschall oder ich weiß nicht, was es da alles für Untersuchungen gibt. Ich bin ja auch kein Mediziner. Aber auf jeden Fall, bei euch wird sofort der Verdacht Herzinfarkt geäußert.

Fabian
Frauen, die einen Herzinfarkt haben, die haben nicht Brustschmerzen. Die haben vielleicht eine Art Magen, also vielleicht vom Gefühl her, sag ich jetzt mal so, eine Art Magenverstimmung oder Panikattacken oder irgendwelche anderen Angstzustände, Schweißausbrüche, Fieber, you name it.

Fabian
Das äußert sich komplett anders und damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau den Herzinfarkt nicht diagnostiziert oder falsch diagnostiziert bekommt, viel, viel größer und damit sinken die Überlebenschancen oder das Risiko für Spätfolgen erhöht sich immens, dadurch dass das nicht richtig diagnostiziert wird und erkannt wird.

Fabian
Und das liegt einfach wirklich daran, dass im Medizinstudium in jedem Buch, außer wenn es um irgendwie Sexualkunde, sag ich jetzt mal, geht, um die Reproduktionsorgane geht, Bilder von Männern, Anatomie von Männern besprochen wird.

Simon
Und das ist auch noch weitergehend so, wenn wir von den Medikamenten sprechen, also wo wir Symptomen, dass man es nicht weiß, dass man von Arzt zu Arzt geschickt wird, bis du irgendwann rauskommst, wo hast du vielleicht einen Herzinfarkt oder du hast vielleicht irgendwie einen bestimmten Darmkrebs, der bei Frauen häufiger vorkommt als bei Männern, da man dementsprechend da nicht dran denkt.

Simon
ist es bei Medikamentenstudien eben auch so, dass es da keine Vorschrift gibt, dass nach Männern und Frauen differenziert quasi getestet werden muss. Und dann werden wir eben, wie Fabi ganz am Anfang angeteasert hat, ist es so, dass da Medikamente an einer gemischten Gruppe von Menschen irgendwie getestet wird.

Simon
sagen wir 20 Männer, neun Frauen, weil wie so auch immer hat man halt irgendwie so rekrutiert, beziehungsweise von diesen 20 Männern, das sind auch irgendwie alles Männer irgendwie im besten Alter, weil man will ja, dass seine Medikamente möglichst wenig Nebenwirkungen haben. Ich würde das Medikament ja auch zugelassen bekommen. Also ich als Testender habe ein Interesse daran zu sagen, hey, ich teste das an möglichst gesunden Menschen, möglichst jungen Menschen, möglichst männlichen Menschen, wo ich irgendwie sage, okay, die sind alle irgendwie gleich.

Simon
Und wenn ich sage, okay, dann mische ich da so ein bisschen Parfum mit rein, weil es halt irgendwie passiert, aber nicht beabsichtigt. Und dann hast du den Punkt, dass du sagst, okay, es gibt dann keine wirklichen Studien für Medikamente für Frauen, sondern halt nur für Menschen im Allgemeinen, was im Normalfall heißt Primärmänner. Und dann ist es halt so, dass es halt dann einfach solche Nebenwirkungen gibt, die bei Frauen auftreten, bei Medikamenten.

Simon
die keinem bewusst waren oder dass die Dosis komplett falsch ist, weil man immer wieder davon ausgeht, okay, gut, eine Frau ist halt ein kleiner Mann, also keine Ahnung, wir haben jetzt getestet mit 20 Leuten, die alle irgendwie 70 Kilo wiegen, okay, jetzt ist eine kleine Frau vor uns, die irgendwie 55 Kilo wiegt, dann geben wir ihr halt dementsprechend eine kleinere Dosis angepasst auf ihr Körpergewicht.

Fabian
Vielen Dank für's Zuschauen!

Simon
Aber diese Frau ist vielleicht gerade in einem bestimmten Zyklusstadium und so weiter, wo der Körper ganz anders auf das Medikament reagiert, vielleicht gar nicht reagiert, also schlechter reagiert, überreagiert im Sinne von Nebenwirkungen. Und das könnte man alles testen, kostet natürlich sehr viel mehr Aufwand und dementsprechend machen das die Hersteller nicht, wenn sie nicht dazu gezwungen sind und diese Daten werden eben nicht erhoben und kommen dann erst ganz, ganz lang und später raus, dass man dann mitbekommt, okay,

Simon
Die Patienten, denen geht es allen viel schlechter nach dem Medikament, obwohl es ihnen hätte besser gehen sollen, bis man irgendwann checkt, okay, vielleicht geben wir das Frauen nicht mehr, aber dann ist halt schon viel Schaden angerichtet worden bei vielen Menschen.

Fabian
Das beste Beispiel dafür sind diese Contergan-Babys aus den 60er Jahren, falls ihr das schon mal gehört habt. Das war ein Medikament. Ich weiß gar nicht mehr gegen was das verschrieben wurde, aber eben auch explizit Schwangeren verabreicht wurde, an denen das aber nicht getestet worden ist vorher. Ich meine, gut, man kann jetzt sagen, was man will. Medikamententest an Schwangeren ist sowieso ein bisschen schwierig, fragwürdig.

Fabian
Du bist ja als Teilnehmer einer Studie immer freiwillig dabei und ich glaube, kaum eine Schwangere möchte ihrem ungeborenen Kind irgendwie irgendwelchen Risiken aussetzen. Aber dadurch kam es eben dazu, dass bei den ungeborenen Kindern, Müttern, die dieses Medikament-Contagarn eingenommen haben, Schäden entstanden sind, gesundheitliche Defekte entstanden sind.

Fabian
und das eben vielfach verabreicht wurde, also es gab viele viele tausend Babys, die mit entsprechenden Krankheiten auf die Welt kamen, nur weil dieses Medikament eben verschrieben wurde und das hat glaube ich drei oder vier Jahre gedauert bis das vom Markt genommen wurde am Ende.

Fabian
Ironischerweise ist die zweithäufigste Nebenwirkung, die festgestellt wird bei Frauen gegenüber bei Männern, das Medikament schlicht und ergreifend auch einfach gar nicht wirken.

Fabian
Also das mit das zweithäufigste Grund, der genannt wird. Und das ist nicht irgendeine Statistik, sondern von der amerikanischen Lebensmittel- und Medizinbehörde, FDA, die das festgestellt hat. Und dass die Medikamente bei Frauen nicht wirken, selbst wenn sie bei Männern nachgewiesenermaßen wirken. Das ist genau dieses Beispiel, das dann an den Männern getestet wird. Es wird eine Wirksamkeit festgestellt. Wir hatten das in der MyTea-Folge ja auch schon.

Fabian
besprochen. Die verlinken wir euch natürlich auch noch mal unten. Ne, wir verlinken die euch unten. Also schaut einfach in die Show Notes rein. Und da haben wir auch schon besprochen, dass quasi um in Deutschland als Medikament zugelassen zu werden, musst du eine Wirksamkeit nachweisen. Das heißt, du kannst nicht irgendein Medikament zulassen, was keine Wirkung hat, laut deinem Studienergebnis.

Simon
Machen wir nie, aber ihr könnt sie auf jeden Fall, ihr findet sie in eurem Podcastplay. Einfach eingeben. Schwarzer Feicht Bücher Podcast. Mighty.

Fabian
Aber ich kann eben als Unternehmen und als Pharmakonzern, das ist natürlich relativ einfach, weil ich die finanziellen Mittel habe, aber du hast natürlich eine immens hohe Kostenbarriere, um in diesen Markt einzutreten, kann ich entsprechende Studienergebnisse so für mich nutzen und sagen, okay, ich teste halt einfach nur in Männern, weil die Wahrscheinlichkeit, dass es wirkt, ist halt höher, einfach nur statistisch gesehen.

Fabian
und kann das auf den Markt bringen, kann das verkaufen, auch an Frauen verschreiben lassen am Ende, weil es ist ja dann zugelassen, auch wenn es bei denen vielleicht gar nicht wirkt. Und am Ende ist mir das ja egal, weil als Pharmakonzern mache ich meinen Umsatz ja trotzdem, auch wenn das Medikament nicht wirkt, solange die Ärzte das eben verschreiben.

Simon
Oder was auch anders ist, dass es teilweise halt einfach Medikamente oder Praktiken anders wirken, früher wirken. Also es ist ja auch so, dass es irgendwie, das wusste ich auch nicht, für einen, wie heißt es, einen Herzschrittmacher gibt es einen bestimmten Megaherz-, Millisekundenwert, wo das Herz quasi aussitzen muss. Also was passiert bei einem Herzinfarkt?

Simon
nicht bei einem Herzinfarkt, bei einer Herzrhythmusstörung, dass quasi das Herz irgendwie unregelmäßig schlägt, irgendwie aufhört und dann man sagt, okay, man muss das neu starten, das startet man neu, indem man wie beim Auto so einen Elektroschock da quasi reingibt und dann gibt es quasi den Schwellenwert von 150 Millisekunden, wo das quasi passieren muss.

Simon
bis man sagt, okay, gut, jetzt setzen wir so ein Ding ein, weil dann hilft es, dann ist das Risiko der Operation und dieses Gerät quasi gerechtfertigt im Vergleich zu was es bringt und was es quasi an Tod verhindern kann. Aber es ist zum Beispiel so, dass

Simon
dass bei Frauen 20 Millisekunden zu hoch ist, weil bei Frauen würde es schon helfen, beziehungsweise wäre dieses Risikoprofil auch schon so, dass man es einsetzen sollte, bei 130 Millisekunden. Und das ist halt auch wieder was, was geht gut, da könnte man halt vielen Leuten helfen, Tode vorbeugen von Omas, von Müttern,

Simon
Wenn man sagt, okay, man würde diese Studien aufschlüsseln, das ging jetzt in dem Fall anhand von solchen sogenannten Metastudien, da wurden dann mehrere zusammengefasst und dann kamen die Daten dabei raus. Aber man einfach vorschreiben würde, okay, alle Studien müssen dementsprechend aufgeteilt sein, kann man das halt ganz klar sehen und ganz klar analysieren. Und das wieder so ein Punkt, okay, gut, da ist halt der Unterschied quasi, wann etwas für Frauen und wann etwas für Männer sinnvoll ist und wirkt an einem anderen Punkt. Und das sollte man eben auch dementsprechend halt dann in der Medizin berücksichtigen.

Fabian
Es unterscheidet sich aber auch krass, was ihr verschrieben bekommt, je nachdem, ob ihr männlich oder weiblich seid. Weil Frauen sehr oft, ich hatte es gerade schon gesagt, fehldiagnostiziert werden oder auch einfach gar nicht diagnostiziert werden und der Arzt sagt, ey, das ist psychisch, hier hast du ein bisschen Antidepressiva, nimm mal bitte, nerv mich nicht weiter.

Simon
Ja, sei nicht so hysterisch.

Fabian
Ja genau, sei nicht so hysterisch. Hysterie kommt aus dem Griechischen, heißt glaube ich so viel wie Gebärmutter oder so. Also sprachlich ist da irgendwie einen Zusammenhang auf jeden Fall da, dass sich das durch die Jahrtausende schon gezogen hat, so dieses Wort. Aber Frauen, das ist ein Fakt, die nehmen zweieinhalb Mal so häufig Antidepressiva wie Männer ein. Obwohl Männer statistisch gesehen häufiger unter Depression leiden.

Fabian
Also, wie kommt das zustande? Na ja, ich hab's grad schon gesagt. Du gehst zum Arzt. Hab das auch selber im Bekannten- und Freundeskreis schon gehört. Du gehst als Frau zum Arzt mit Schmerzen. Und der Arzt sagt zu dir, nach dem dritten oder vierten Mal, wo du da warst, das ist psychisch. Komm, geh doch mal zum Psychiater, dass sie das mal anschauen. Mir als Mann ist das im Leben noch nie passiert, dass ich irgendwo zum Arzt gegangen bin und der Arzt zu mir gesagt hat,

Fabian
Du musst zum Psychiater, du hast nichts. Also nichts Körperliches zumindest. Also natürlich, Psychotherapie will ich jetzt gar nicht drauf eingehen, aber...

Simon
Wär vielleicht mal nicht schlecht.

Fabian
Im Ende ist es einfach so schwer vorzustellen für mich als Mann, dass ich nicht ernst genommen werde beim Arzt mit meinem Anliegen und mir einfach pauschal irgendwie eine Psychotherapie verschrieben wird. Und das Problem ist halt, dass Frauen auch eben öfter unter Erkrankungen leiden, die vielleicht keine unmittelbare, nachweisbare Symptomatik haben, wie zum Beispiel eben

Fabian
Irritating bowel disease, das heißt zur deutsch Reizdarmsyndrom oder eben Migräne oder Erkrankungen dieser Form. Und das ist natürlich auch wiederum eine riesige Datenlücke, weil

Fabian
diese Krankheiten werden nicht richtig diagnostiziert, wir können keine Statistiken drüber aufstellen, wir können nicht, also selbst wenn wir es ganz wirtschaftlich nüchtern betrachten, ich kann nicht mal sagen, ok, es lohnt sich für mich jetzt als Pharmakonzern ein besseres Migrenemedikament herzustellen, weil vielleicht 50% der Migrenen, das ist jetzt einfach aus der Luft gegriffen die Zahl, aber vielleicht 50% der Migrenepatienten gar nicht als solche diagnostiziert werden und irgendwas anderes verschrieben bekommen.

Fabian
Und ihr merkt in welche Richtung das geht. Also gesamtgesellschaftlich gesehen kann und sollte es nicht weiter so sein, dass wir die eine Hälfte der Bevölkerung komplett außen vor lassen bei solchen Entscheidungen.

Simon
Was ich da auch noch einfach in der Kasse Zahl fand, die ich euch gerne mitgeben möchte, es gibt die Endometriose. Ich weiß nicht genau, was es tut. Es wird hier beschrieben, dass quasi Bärmuttergewebe irgendwie in falsche Stellen wuchert und deswegen Unfurchtbarkeit und auch Schmerzen auslösen kann.

Simon
In den UK dauert es im Schnitt acht Jahre bis zur Diagnose davon und in den USA zehn. Und das hat so ein Doppelding. Das einerseits quasi der Punkt ist von dieses, dieses Symptom, diese Endometriose ist noch nicht so lange bekannt. Heißt wiederum genau das Problem von ja, es ist halt eine Frauenkrankheit, habe ich nicht so richtig darüber gelernt, weiß man nicht so richtig wie der Arzt, der Arzt checkt das nicht.

Simon
Als auch den Frauen wird nicht geglaubt, dass sie irgendwie Schmerzen haben. Okay, nimm mal Schmerzmittel, wie auch immer. Stell dich mal nicht so an. Bis halt irgendwann rauskommt, okay, das ist wirklich was, ein großes Problem. Bis das endlich mal untersucht wird. Das fand ich schon krass. Du musst überlegen, du hast zehn Jahre eine Krankheit, die nicht diagnostiziert wird, weil du einfach schlechter behandelt wirst im Gesundheitssystem von den Ärzten. Das ist halt schon echt brutal. Zehn Jahre, musst du mal überlegen.

Fabian
Ja, es ist unvorstellbar, und da merkst du halt als Mann auch mal wieder einfach, wie angenehm es ist, oder wie privilegiert wir sind, in der Mehrheitsgesellschaft zu sein, oder in der männerdominierten Gesellschaft zu sein, und wie unangenehm es ist, eben einer Minderheit, sag ich mal, oder Unterrepräsentierten, in den Daten unterrepräsentierten Bevölkerungsschicht anzugehören. Richtig.

Simon
So rum, weil es sind ja 50%, das ist ja das Krasse, das ist ja keine Minderheit, jeder Zweite ist eine Frau. So und dann...

Fabian
ungefähr ja roughly 50 prozent und ja das ist eigentlich auch glaube ich das was wir euch mitgeben wollen aus diesem buch

Fabian
Denkt mal öfter drüber nach, also wenn ihr ein Mann seid, denkt mal öfter drüber nach, was es heißt, überhaupt diese Privilegien zu haben oder macht euch das bewusst, dass es eben Frauen oft viel schwerer haben. Und andererseits, seid lieb zu allen. Seid lieb zu euch gegenseitig.

Fabian
Aber um auf den Punkt zu kommen, wir brauchen bessere Daten, wir brauchen aussagekräftige Daten und wir brauchen vor allem nach Geschlecht aufgeschlüsselte Daten, um bessere Entscheidungen treffen zu können, um eben diese eine Hälfte der Bevölkerung besser einbeziehen zu können in Entscheidungen.

Simon
Und da, nach aufgeschlüsselten Daten, da können wir euch jetzt vielleicht mal einen kleinen, kleinen Blick hinter die Kulissen des Schwarzer Weiß Bücher Podcasts sehen. Wir werden tatsächlich am allermeisten oder primär von Frauen gehört. Ich glaube 60%, 61%. Laut Spotify haben wir Frauen als Hörerinnen.

Simon
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2021

Simon
Das beeinflusst jetzt nicht unsere Buchausfahrt oder so. Wir machen immer noch die gleichen Broad Topics wie immer auch. Aber wenn ihr da dazugehören wollt, da würde ich echt jetzt überall okay greifen. Wenn ihr sagt, okay, ich bin eine Frau, ich will, dass diese 60 Prozent noch mehr nach oben gehen, dass das noch mehr repräsentiert wird. Oder ich bin ein Mann, der das gerade hört, aber ich will trotzdem, ich will das wieder ausgleichen, ich möchte wieder auf 50-50 zurück, wie es in der Gesellschaft auch ist.

Simon
dann jetzt in der Plattform eurer Wahl auf Subscribe klicken, auf die Glocke und dementsprechend immer die neuesten Folgen dieses Bücherpodcasts bekommen und eben gemeinsam durch Wissen helfen, dass die Gesellschaft gerechter wird, dass ihr intelligenter werdet, dass eure Freunde, Freundinnen intelligenter werden. Also weiter empfehlen und vor allem ganz wichtig auf den Folgen, Subscribe, wie auch immer der Button bei euch heißt, klicken.

Fabian
Und ansonsten, ihr wisst, wir hören alle zwei Wochen uns wieder mit einer neuen Folge. Deswegen wünsche ich euch bis dahin eine gute Zeit. Hört nächste Woche auf jeden Fall unsere Highlight-Folge nicht verpassen. Und dann in zwei Wochen geht es um naturwissenschaftliches Thema, nämlich um unser Periodensystem und die Elemente. Also wieder ein ganz krasser Kontrast. Seid gespannt. Ich freue mich auf jeden Fall schon mal auf euch. Macht's gut. Bis dann. Ciao, ciao.

Simon
Wieder was ganz anderes. Ciao!