1 00:00:00,920 --> 00:00:05,230 , 2 00:00:20,470 --> 00:00:24,450 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des schwarzer-weiß-Bücher-Podcasts. 3 00:00:24,490 --> 00:00:29,230 Mein Name ist nur noch Fabi und gegenüber hört ihr heute ausnahmsweise nicht nur den Simon, 4 00:00:29,410 --> 00:00:31,190 sondern auch Philipp Banse, 5 00:00:31,610 --> 00:00:37,440 Host des Podcasts Lage der Nation und Co-Autor des Buchs Baustellen der Nation, 6 00:00:37,480 --> 00:00:40,760 das wir ja in den vorangegangenen beiden Episoden schon besprochen haben. 7 00:00:41,510 --> 00:00:43,330 Mit dieser Info entlasse ich euch nun in die Folge. 8 00:00:43,730 --> 00:00:44,650 Viel Spaß! 9 00:00:45,300 --> 00:00:45,230 Philipp, 10 00:00:45,250 --> 00:00:45,490 vielen Dank, 11 00:00:45,470 --> 00:00:46,390 dass du im Podcast bist. 12 00:00:47,700 --> 00:00:47,550 Superschön, 13 00:00:48,250 --> 00:00:49,550 nachdem wir das Buch gelesen haben, 14 00:00:49,570 --> 00:00:50,550 jetzt hier mit dir zu quatschen, 15 00:00:50,550 --> 00:00:51,810 noch ein bisschen tiefer einzusteigen. 16 00:00:52,650 --> 00:00:53,330 Danke für deine Zeit. 17 00:00:54,350 --> 00:00:55,230 Danke für die Einladung. 18 00:00:55,290 --> 00:00:55,590 Freut mich, 19 00:00:55,570 --> 00:00:56,000 hier zu sein. 20 00:00:57,860 --> 00:00:58,960 Vielleicht so ein bisschen als erstes, 21 00:00:58,960 --> 00:00:59,860 ich gehe mal davon aus, 22 00:00:59,860 --> 00:01:00,700 ihr habt jetzt euer ganzes Buch, 23 00:01:00,720 --> 00:01:02,740 das hast du jetzt ganz oft gehört und beantwortet, 24 00:01:02,760 --> 00:01:03,980 aber vielleicht auch für unsere Hörer. 25 00:01:04,740 --> 00:01:05,380 Wie so ein Buch, 26 00:01:05,800 --> 00:01:07,240 also wie so ein Buch schreiben, 27 00:01:07,620 --> 00:01:09,700 nachdem ihr sehr erfolgreich seid mit Audio. 28 00:01:10,600 --> 00:01:10,720 Na, 29 00:01:11,600 --> 00:01:12,200 da gibt es halt mehrere Gründe. 30 00:01:12,380 --> 00:01:15,290 Wir haben halt diesen Podcast jetzt seit 6, 31 00:01:15,310 --> 00:01:19,830 7 Jahren gemacht und da sind halt so ein paar Themen auch aufgelaufen, 32 00:01:19,910 --> 00:01:20,790 von denen wir dachten, 33 00:01:20,810 --> 00:01:22,750 das müsste man mal tiefer beleuchten. 34 00:01:22,850 --> 00:01:23,810 Das ist so das eine. 35 00:01:24,430 --> 00:01:27,470 Und zum anderen sind uns halt auch ein paar Themen aufgefallen, 36 00:01:27,890 --> 00:01:28,810 von denen wir glauben, 37 00:01:28,830 --> 00:01:31,650 dass sie halt exemplarisch sind für so ein paar Themen. 38 00:01:32,330 --> 00:01:33,110 Andere Baustellen, 39 00:01:33,110 --> 00:01:34,140 die wir ja auch im Land haben. 40 00:01:34,140 --> 00:01:35,800 Wir haben jetzt irgendwie acht ausgewählt, 41 00:01:35,820 --> 00:01:38,000 aber es gibt natürlich 130 andere noch. 42 00:01:38,400 --> 00:01:40,100 Und wir haben halt ein paar Themen ausgewählt, 43 00:01:40,140 --> 00:01:40,940 von denen wir denken, 44 00:01:41,140 --> 00:01:41,380 naja. 45 00:01:42,510 --> 00:01:46,180 Wenn wir diese Baustellen lösen und da vorankommen, 46 00:01:46,200 --> 00:01:48,660 dann hilft uns das vielleicht auch auf ein paar anderen. 47 00:01:48,700 --> 00:01:51,500 Das war so ein anderer Beweggrund. 48 00:01:51,900 --> 00:01:52,460 Und der dritte war, 49 00:01:52,560 --> 00:01:56,910 dass irgendwann auch Verlage kamen und die irgendwie das so vorgeschlagen haben auf eine Art und Weise, 50 00:01:57,390 --> 00:01:58,930 wie man das organisieren kann, 51 00:01:59,700 --> 00:02:00,510 ohne dass der Podcast leidet. 52 00:02:00,510 --> 00:02:02,650 Denn das war ja immer so die größte Sorge, 53 00:02:02,690 --> 00:02:03,350 dass wir sagen, 54 00:02:03,410 --> 00:02:07,300 wir haben jetzt dieses Buch an der Backe und wollen aber eigentlich den Podcast machen. 55 00:02:07,360 --> 00:02:08,820 Das müssen wir irgendwie organisiert kriegen. 56 00:02:09,140 --> 00:02:12,800 Und das hat sich dann irgendwann so ergeben und dann haben wir gesagt, 57 00:02:12,120 --> 00:02:12,300 okay, 58 00:02:12,320 --> 00:02:13,800 dann machen wir das jetzt mal. 59 00:02:13,480 --> 00:02:14,600 Und man muss natürlich auch sagen, 60 00:02:14,640 --> 00:02:15,890 also die Hoffnung ist natürlich schon, 61 00:02:15,990 --> 00:02:17,170 auch neue Leute zu erreichen. 62 00:02:17,390 --> 00:02:19,910 Also dass wir halt sehen, 63 00:02:20,100 --> 00:02:20,310 klar, 64 00:02:20,610 --> 00:02:22,130 so in der Podcast-Branche und so, 65 00:02:22,390 --> 00:02:23,730 da findet man uns jetzt, 66 00:02:23,830 --> 00:02:25,730 aber es gibt eben noch genug Leute, 67 00:02:25,770 --> 00:02:30,250 die halt vielleicht kein Podcast hören oder noch nicht so damit vertraut sind und dachten halt, 68 00:02:30,290 --> 00:02:30,450 okay, 69 00:02:30,470 --> 00:02:32,500 wenn wir ein Buch schreiben und da steht vorne Podcast drauf, 70 00:02:33,200 --> 00:02:34,620 dass dann vielleicht noch ein paar in diese Welt finden. 71 00:02:35,750 --> 00:02:37,350 Auch so ein bisschen als Einstiegsdroge. 72 00:02:37,510 --> 00:02:38,430 Also das ist auch so ein bisschen ein Ding. 73 00:02:38,510 --> 00:02:39,490 Also wenn man sagt, 74 00:02:39,790 --> 00:02:44,150 da hat man schon mal so ein paar Bausteine von eurer Weltansicht mitbekommen, 75 00:02:44,510 --> 00:02:46,370 die ja doch im Podcast auch mal mitkommt und mitschwingt. 76 00:02:46,510 --> 00:02:48,630 Da hört man deswegen ein bisschen mehr rein. 77 00:02:49,550 --> 00:02:50,410 Wieso meinst du Leiden? 78 00:02:50,530 --> 00:02:52,230 Also was wäre die Gefahr gewesen? 79 00:02:52,230 --> 00:02:52,530 Da sagst du, 80 00:02:52,550 --> 00:02:54,450 ihr müsst irgendein Prosa-Buch schreiben, 81 00:02:54,470 --> 00:02:54,710 was sehr, 82 00:02:54,710 --> 00:02:55,630 sehr viel Zeit kostet, 83 00:02:55,630 --> 00:02:57,830 oder um inhaltliche Doppelungen? 84 00:02:59,000 --> 00:02:59,160 Nee, 85 00:02:59,300 --> 00:03:00,260 also wirklich Zeit, 86 00:03:00,480 --> 00:03:00,920 also Zeit, 87 00:03:00,940 --> 00:03:01,220 dass wir, 88 00:03:01,480 --> 00:03:03,100 also diesen Podcast zu machen, 89 00:03:03,500 --> 00:03:04,870 das braucht halt Zeit. 90 00:03:04,990 --> 00:03:07,300 Also das braucht Zeit für Lesen, 91 00:03:07,130 --> 00:03:07,870 Diskutieren, 92 00:03:07,990 --> 00:03:08,710 Nachdenken, 93 00:03:08,890 --> 00:03:09,530 Recherchieren, 94 00:03:09,590 --> 00:03:10,130 Töne sammeln, 95 00:03:10,130 --> 00:03:10,250 so. 96 00:03:10,330 --> 00:03:11,630 Das ist nicht so, 97 00:03:11,720 --> 00:03:13,140 dass wir hier irgendwie... 98 00:03:14,330 --> 00:03:15,510 vier Tage die Woche rumsitzen, 99 00:03:15,510 --> 00:03:16,310 nicht wissen, 100 00:03:16,390 --> 00:03:17,130 was wir machen sollen, 101 00:03:17,130 --> 00:03:17,550 und dann sagen wir, 102 00:03:17,550 --> 00:03:17,710 okay, 103 00:03:17,730 --> 00:03:18,550 dann schreiben wir mal ein Buch. 104 00:03:19,110 --> 00:03:21,550 Sondern das ist schon echt viel Arbeit. 105 00:03:21,670 --> 00:03:24,530 Und natürlich unser Kernprodukt, 106 00:03:25,190 --> 00:03:25,450 auch das, 107 00:03:25,490 --> 00:03:26,610 was Spaß macht und so, 108 00:03:27,190 --> 00:03:29,400 und das sollte nicht leiden im Sinne von, 109 00:03:29,200 --> 00:03:37,640 wir machen da so Fehler oder auf einer Arschbacke oder müssen da Abstriche groß machen inhaltlich, 110 00:03:37,700 --> 00:03:38,100 zeitlich. 111 00:03:38,680 --> 00:03:40,860 Das wollten wir eigentlich um jeden Preis vermeiden. 112 00:03:42,870 --> 00:03:42,990 Ja, 113 00:03:43,250 --> 00:03:44,410 das war nicht ganz einfach, 114 00:03:44,470 --> 00:03:44,990 aber ich glaube, 115 00:03:45,300 --> 00:03:46,430 wir haben es einigermaßen hinbekommen. 116 00:03:47,990 --> 00:03:50,870 Jetzt bist du Journalist und hast auch da schon einen langen Background. 117 00:03:51,330 --> 00:03:51,970 Was war trotzdem das, 118 00:03:51,970 --> 00:03:52,250 wo du denkst, 119 00:03:52,250 --> 00:03:52,370 okay, 120 00:03:52,370 --> 00:03:53,330 das hat dich am meisten überrascht, 121 00:03:53,350 --> 00:03:54,790 was doch am meisten Zeit gekostet, 122 00:03:54,810 --> 00:03:57,990 was am schwierigsten vielleicht auch da für dich persönlich irgendwie war mit diesem Buch? 123 00:04:00,590 --> 00:04:01,790 Also sagen wir mal so, 124 00:04:02,640 --> 00:04:03,980 Dieser ganze Overhead, 125 00:04:04,200 --> 00:04:05,000 der da so dran hängt, 126 00:04:05,240 --> 00:04:07,220 der war schon überraschend. 127 00:04:07,260 --> 00:04:07,940 Ich ahnte, 128 00:04:08,200 --> 00:04:11,900 dass ein Buchschreiben länger dauert, 129 00:04:11,190 --> 00:04:12,250 als ein Buch zu schreiben. 130 00:04:14,330 --> 00:04:16,210 Das hört man ja auch von Freunden und Kollegen, 131 00:04:16,330 --> 00:04:18,940 aber ich habe mir nicht so en détail ausmalen können, 132 00:04:18,960 --> 00:04:20,800 was das denn jetzt so konkret sein soll, 133 00:04:20,860 --> 00:04:23,200 was so über das Schreiben hinaus noch so viel Arbeit macht. 134 00:04:23,860 --> 00:04:26,410 Und das ist natürlich dieses A, 135 00:04:26,590 --> 00:04:28,750 Pfeilen am Text und B, 136 00:04:29,700 --> 00:04:30,550 auch diese ganzen Schleifen, 137 00:04:30,590 --> 00:04:31,590 die so ein Text macht. 138 00:04:32,190 --> 00:04:32,810 Ulf liest den, 139 00:04:32,930 --> 00:04:33,430 ich lese den, 140 00:04:33,450 --> 00:04:34,430 wir machen Anmerkungen, 141 00:04:34,470 --> 00:04:34,810 Lektor, 142 00:04:34,970 --> 00:04:35,830 Lektorin liest den, 143 00:04:35,890 --> 00:04:36,350 kommt zurück, 144 00:04:36,370 --> 00:04:37,440 wir machen Anmerkungen, 145 00:04:37,460 --> 00:04:38,460 die machen Anmerkungen, 146 00:04:38,460 --> 00:04:39,140 wir recherchieren, 147 00:04:39,200 --> 00:04:39,800 bauen ein, 148 00:04:40,240 --> 00:04:41,120 die kriegen das wieder, 149 00:04:41,180 --> 00:04:42,100 melden sich zurück, 150 00:04:42,200 --> 00:04:43,220 Faktenchecker liest, 151 00:04:43,360 --> 00:04:44,340 macht Anmerkungen, 152 00:04:44,380 --> 00:04:45,220 wir recherchieren, 153 00:04:45,280 --> 00:04:45,800 nicken ab, 154 00:04:45,940 --> 00:04:46,640 Lektor liest, 155 00:04:47,140 --> 00:04:48,520 unsere Mitarbeiterinnen lesen, 156 00:04:48,560 --> 00:04:49,590 machen Fußnoten, 157 00:04:49,670 --> 00:04:52,700 fragen und so weiter und so fort. 158 00:04:53,280 --> 00:04:55,610 Und das war schon ein erheblicher Overhead, 159 00:04:55,650 --> 00:04:56,970 den zu großen Teilen, 160 00:04:57,430 --> 00:04:59,300 also den haben wir zusammen gemacht, 161 00:04:59,900 --> 00:05:01,210 aber gemanagt hat ihn halt zu großen Teilen Ulf. 162 00:05:01,710 --> 00:05:02,270 Der hat halt so, 163 00:05:02,670 --> 00:05:03,310 ich muss mal sagen, 164 00:05:03,410 --> 00:05:05,470 die Projektleitung für dieses Buch gehabt. 165 00:05:05,550 --> 00:05:06,150 Also geguckt, 166 00:05:06,190 --> 00:05:06,830 wann sind wir wo, 167 00:05:07,150 --> 00:05:08,150 passen die Deadlines, 168 00:05:08,190 --> 00:05:09,330 wann muss wo was hin, 169 00:05:09,770 --> 00:05:10,790 was liegt noch worum, 170 00:05:10,950 --> 00:05:12,490 wann müssen wir das beantworten, 171 00:05:12,510 --> 00:05:13,780 wann müssen wir das ausfüllen und so. 172 00:05:14,240 --> 00:05:14,960 Das hat er viel, 173 00:05:14,980 --> 00:05:16,600 da hat er viel weggerockt, 174 00:05:16,400 --> 00:05:17,400 da bin ich ihm sehr dankbar, 175 00:05:17,460 --> 00:05:18,340 aber das war nicht ohne. 176 00:05:18,640 --> 00:05:19,100 Was wäre passiert, 177 00:05:19,100 --> 00:05:20,100 wenn ihr jetzt ein Deadline erreicht, 178 00:05:20,160 --> 00:05:20,880 kannst du nicht einfach sagen, 179 00:05:20,920 --> 00:05:21,600 okay, 180 00:05:21,100 --> 00:05:22,380 dann veröffentlichen wir es halt, 181 00:05:22,520 --> 00:05:22,860 dann geht's. 182 00:05:23,700 --> 00:05:25,500 zwei Monate später gehen wir zwei Monate später auf Buchtour, 183 00:05:25,500 --> 00:05:26,500 vielleicht auch noch besser, 184 00:05:26,500 --> 00:05:29,480 weil es kurz vor Weihnachten dann ist und uns noch mehr Leute irgendwie vielleicht kaufen und verschenken. 185 00:05:30,140 --> 00:05:30,460 Nein, 186 00:05:30,500 --> 00:05:30,940 das gibt, 187 00:05:31,400 --> 00:05:31,940 das war uns schon klar, 188 00:05:32,400 --> 00:05:32,440 also das, 189 00:05:32,900 --> 00:05:34,800 wir haben das ja jetzt über ein, 190 00:05:34,640 --> 00:05:35,000 weiß nicht, 191 00:05:35,800 --> 00:05:45,210 anderthalb Jahre geplant und geschrieben und da gab es sehr schnell vom Verlag einen Ablaufplan und da standen konkrete Daten drauf. 192 00:05:45,910 --> 00:05:47,610 Und eins davon war bis zum, 193 00:05:47,630 --> 00:05:48,460 ich weiß nicht mehr genau, 194 00:05:48,500 --> 00:05:49,800 irgendwann im Juni. 195 00:05:49,860 --> 00:05:51,240 Da muss der letzte, 196 00:05:51,600 --> 00:05:55,640 das letzte Kapitel fertig redigiert beim Verlag liegen. 197 00:05:55,860 --> 00:05:55,990 So, 198 00:05:56,670 --> 00:05:58,830 und das haben wir sehr ernst genommen. 199 00:05:59,150 --> 00:06:03,270 Und dementsprechend haben wir dann halt unsere Retreats getimed, 200 00:06:03,270 --> 00:06:03,950 wo wir wussten, 201 00:06:04,350 --> 00:06:05,210 da sind wir eine Woche weg, 202 00:06:05,230 --> 00:06:06,700 da sind wir eine Woche weg, 203 00:06:06,110 --> 00:06:06,950 da sind wir eine Woche weg, 204 00:06:06,970 --> 00:06:07,770 da sind wir eine Woche weg. 205 00:06:07,790 --> 00:06:08,960 Das haben wir über das Jahr verteilt. 206 00:06:10,200 --> 00:06:11,140 Und war klar, 207 00:06:11,280 --> 00:06:14,880 da schreiben wir Buch und bis da und da muss es dann da und da hin. 208 00:06:14,940 --> 00:06:18,840 Und dann gibt es von dann und dann hat der Faktenchecker die Faktencheckerin Zeit und so weiter. 209 00:06:19,360 --> 00:06:23,680 Also das war schon eine echte Projektplanung und ich würde behaupten, 210 00:06:23,700 --> 00:06:26,800 dass wir da auch uns ziemlich gut dran gehalten haben. 211 00:06:27,330 --> 00:06:27,790 Ich verstehe. 212 00:06:29,290 --> 00:06:30,270 Jetzt weiß ich aus dem Podcast, 213 00:06:30,270 --> 00:06:31,130 das kommt im Buch nicht vor, 214 00:06:31,190 --> 00:06:34,510 aber dass nicht alle Kapitel im Buch gelandet sind, 215 00:06:34,530 --> 00:06:35,410 die ihr geschrieben habt. 216 00:06:36,150 --> 00:06:36,270 Ja. 217 00:06:37,130 --> 00:06:37,570 Was waren, 218 00:06:37,710 --> 00:06:38,170 weil du meinst, 219 00:06:38,170 --> 00:06:40,470 das sind so jetzt mittlerweile die wichtigsten Themen geworden, 220 00:06:40,470 --> 00:06:41,230 die ihr auch seht, 221 00:06:41,230 --> 00:06:41,540 wo ihr sagt, 222 00:06:41,560 --> 00:06:41,680 okay, 223 00:06:41,680 --> 00:06:42,720 da fallen vielleicht auch ein bisschen, 224 00:06:42,720 --> 00:06:43,380 wenn die gelöst werden, 225 00:06:43,400 --> 00:06:46,800 Dominosteine für andere Themen in unserer Nation. 226 00:06:47,200 --> 00:06:47,840 Was waren die anderen Themen, 227 00:06:47,840 --> 00:06:48,740 die dann rausgefallen sind? 228 00:06:49,680 --> 00:06:50,500 Es war nicht viele Themen, 229 00:06:50,500 --> 00:06:51,200 es war eins. 230 00:06:51,860 --> 00:06:58,180 Wir hatten ein Kapitel noch geschrieben über Gesundheitsversorgung am weitesten, 231 00:06:58,220 --> 00:07:01,200 aber speziell Krankenhausreformen. 232 00:07:01,260 --> 00:07:02,340 Also da ging es um die Frage, 233 00:07:04,000 --> 00:07:06,930 wie ist so die Anreizstruktur für Operationen, 234 00:07:06,950 --> 00:07:08,610 für die Bezahlung von Krankenhäusern? 235 00:07:08,810 --> 00:07:10,710 Haben wir vielleicht zu viele Krankenhäuser? 236 00:07:10,730 --> 00:07:13,230 Wie müssen wir die Krankenhausstruktur umgestalten, 237 00:07:13,250 --> 00:07:15,290 um auch die Qualität nach oben zu kriegen und so weiter? 238 00:07:16,450 --> 00:07:17,670 Das war auch im Prinzip fertig, 239 00:07:18,390 --> 00:07:19,450 aber da hat der Verlag dann gesagt, 240 00:07:19,450 --> 00:07:20,670 das wird zu lang alles. 241 00:07:20,730 --> 00:07:21,330 Also wir müssen, 242 00:07:21,850 --> 00:07:22,830 wenn das Buch zu dick ist, 243 00:07:22,870 --> 00:07:23,490 dann ist es zu dick, 244 00:07:23,550 --> 00:07:25,190 dann ist es irgendwie unattraktiv und so. 245 00:07:25,870 --> 00:07:27,660 Und das war natürlich auch, 246 00:07:27,920 --> 00:07:28,400 ja, 247 00:07:29,180 --> 00:07:30,280 habe ich jetzt auch nicht applaudiert, 248 00:07:30,320 --> 00:07:31,400 als ich das gehört habe, 249 00:07:31,800 --> 00:07:31,720 aber habe gesagt, 250 00:07:31,760 --> 00:07:31,980 okay, 251 00:07:32,000 --> 00:07:32,700 so ist es halt. 252 00:07:34,960 --> 00:07:35,600 Dann machen wir das. 253 00:07:35,700 --> 00:07:37,480 Und dann war das halt so ein Thema, 254 00:07:37,540 --> 00:07:38,200 wo ich dachte, 255 00:07:38,200 --> 00:07:38,360 na cool, 256 00:07:38,360 --> 00:07:39,260 oder wo wir dachten, 257 00:07:39,300 --> 00:07:40,380 das ist ja auch ein Thema. 258 00:07:41,200 --> 00:07:42,220 Auch vor dem Hintergrund, 259 00:07:42,240 --> 00:07:46,350 dass da ja noch vielleicht eine große Reform bevorsteht durch das Gesundheitsministerium, 260 00:07:46,390 --> 00:07:48,500 ist das vielleicht ein Kapitel, 261 00:07:48,500 --> 00:07:49,710 wo man am ehesten drauf verzichten kann. 262 00:07:50,810 --> 00:07:50,930 Ja, 263 00:07:51,700 --> 00:07:51,370 man kann, 264 00:07:51,410 --> 00:07:51,730 wie gesagt, 265 00:07:51,750 --> 00:07:52,830 über jede Baustelle streiten. 266 00:07:53,500 --> 00:07:55,410 Den Leuten fallen natürlich jeweils 100 andere ein, 267 00:07:55,410 --> 00:07:56,300 die viel wichtiger sind. 268 00:07:56,660 --> 00:07:58,380 Aber aus unserer Perspektive war das dann eins, 269 00:07:58,380 --> 00:07:58,800 wo wir dachten, 270 00:07:58,860 --> 00:07:59,600 okay, 271 00:07:59,100 --> 00:08:00,420 das tut weh, 272 00:08:00,760 --> 00:08:02,320 aber so wird. 273 00:08:03,490 --> 00:08:03,850 Verstehe. 274 00:08:04,170 --> 00:08:04,290 Ja, 275 00:08:04,370 --> 00:08:04,550 sowas, 276 00:08:04,550 --> 00:08:05,870 was ihr am Anfang vom Buch ja auch habt. 277 00:08:05,930 --> 00:08:06,400 So im Sinn von, 278 00:08:06,420 --> 00:08:08,220 dass es quasi euer Blick auf die Welt ist und es ist okay, 279 00:08:08,280 --> 00:08:09,680 dass ihr da auch einen anderen Blick irgendwie hat. 280 00:08:10,660 --> 00:08:11,900 Das war okay, 281 00:08:11,110 --> 00:08:12,170 das hat dementsprechend... 282 00:08:15,240 --> 00:08:15,680 Wieso, 283 00:08:16,540 --> 00:08:17,280 und das ist auch so eine Sache, 284 00:08:17,280 --> 00:08:18,540 die mir im Buch aufgefallen ist, 285 00:08:18,720 --> 00:08:20,790 speziell bei ein, 286 00:08:20,970 --> 00:08:21,550 zwei Kapiteln, 287 00:08:21,970 --> 00:08:24,850 dass das Buch ganz bewusst manchmal sehr konkret wird. 288 00:08:25,270 --> 00:08:26,530 Also von diesen abstrakten, 289 00:08:26,570 --> 00:08:27,330 großen Baustellen, 290 00:08:27,330 --> 00:08:28,470 von Ideen zu konkreten irgendwie. 291 00:08:29,100 --> 00:08:29,190 Klar, 292 00:08:29,250 --> 00:08:29,910 Lösungsvorschläge, 293 00:08:29,930 --> 00:08:30,890 was ihr ja machen wollt, 294 00:08:30,970 --> 00:08:32,140 aber was mir dann aufgefallen ist, 295 00:08:32,120 --> 00:08:32,580 bei ein paar Sachen, 296 00:08:32,580 --> 00:08:33,220 wenn ich das Buch lese, 297 00:08:33,260 --> 00:08:33,780 fällt mir auf, 298 00:08:34,120 --> 00:08:35,820 das ist jetzt schon kurz nach der Veröffentlichung, 299 00:08:35,900 --> 00:08:36,240 gibt's halt, 300 00:08:36,260 --> 00:08:38,280 weil sich die politische Lage so schnell verändert, 301 00:08:39,680 --> 00:08:40,740 ist es schon nicht mehr aktuell. 302 00:08:41,800 --> 00:08:43,800 Wieso musste es so konkret werden? 303 00:08:43,100 --> 00:08:43,700 Wieso sagt ihr nicht, 304 00:08:43,700 --> 00:08:43,880 okay, 305 00:08:43,900 --> 00:08:46,830 wir bleiben quasi auf den abstrakten Vorschlägen, 306 00:08:47,110 --> 00:08:49,990 um halt das Buch auch ein bisschen in ein längeres Shelf-Life zu geben? 307 00:08:49,990 --> 00:08:50,230 Okay, 308 00:08:50,310 --> 00:08:50,450 gut, 309 00:08:50,450 --> 00:08:52,900 das ist irgendwie dann vermutlich in zwei Jahren nicht mehr. 310 00:08:53,590 --> 00:08:55,900 der große Erinnerer dieses Buches zu lesen, 311 00:08:55,110 --> 00:08:57,240 weil es dann schon sehr hoffentlich alles gelöst ist. 312 00:08:58,900 --> 00:08:58,570 Ja gut, 313 00:08:58,670 --> 00:08:58,830 also... 314 00:08:59,770 --> 00:09:00,830 Das wäre natürlich schön, 315 00:09:01,700 --> 00:09:02,990 wenn diese ganzen Baustellen in zwei Jahren gelöst sind. 316 00:09:02,990 --> 00:09:03,910 Da wäre ich der Letzte, 317 00:09:03,970 --> 00:09:07,800 der unserem Buch dahinter herweint, 318 00:09:07,120 --> 00:09:08,680 weil es jetzt so veraltet ist. 319 00:09:09,300 --> 00:09:09,640 Ich finde, 320 00:09:09,680 --> 00:09:11,940 das ist einfach journalistisches Handwerk, 321 00:09:12,000 --> 00:09:14,220 dass man diese komplexen Themen, 322 00:09:14,680 --> 00:09:21,540 die so schwer zu verstehen sind zum Teil und eben meistens sehr abstrakt geschildert werden, 323 00:09:21,700 --> 00:09:23,540 wirklich mal konkret macht, 324 00:09:24,120 --> 00:09:25,580 weil es eben hilft, 325 00:09:25,680 --> 00:09:26,860 die Sachen zu verstehen. 326 00:09:26,940 --> 00:09:28,960 In einem Krankenhaus-Kapitel war das auch so. 327 00:09:29,460 --> 00:09:30,860 haben wir uns auch reingefräst, 328 00:09:30,900 --> 00:09:32,620 um wirklich das mal zu verstehen. 329 00:09:32,640 --> 00:09:34,800 Denn du kannst Sachen nur konkret machen, 330 00:09:35,160 --> 00:09:36,640 wenn du sie auch verstanden hast. 331 00:09:37,120 --> 00:09:38,240 Und ja, 332 00:09:38,870 --> 00:09:39,930 da gibt's dann die Gefahr, 333 00:09:40,370 --> 00:09:43,890 dass dieses konkrete Beispiel dann vielleicht irgendwie mal überholt ist. 334 00:09:44,610 --> 00:09:46,530 Aber das ändert nichts daran, 335 00:09:46,830 --> 00:09:47,300 dass 336 00:09:48,320 --> 00:09:50,220 die Grundprobleme doch bleiben, 337 00:09:50,520 --> 00:09:50,640 ja, 338 00:09:50,820 --> 00:09:54,800 auch wenn ein konkretes Beispiel vielleicht nicht mehr ganz aktuell ist. 339 00:09:54,500 --> 00:09:56,360 Da war es uns wichtiger zu sagen, 340 00:09:56,400 --> 00:09:57,720 die Leute sollen es verstehen. 341 00:09:57,860 --> 00:09:58,650 Und ich glaube, 342 00:09:59,300 --> 00:10:01,500 konkrete Sachen helfen dabei, 343 00:10:01,530 --> 00:10:01,750 Dinge, 344 00:10:01,970 --> 00:10:04,190 komplexe Dinge zu verstehen und deswegen haben wir sie drin. 345 00:10:04,510 --> 00:10:05,390 Wo würdest du sagen, 346 00:10:05,430 --> 00:10:05,830 meines Sinnes, 347 00:10:05,930 --> 00:10:06,700 ach, 348 00:10:06,290 --> 00:10:08,500 sind die Baustellen, 349 00:10:08,500 --> 00:10:08,770 die ihr insgesamt seht, 350 00:10:08,770 --> 00:10:09,290 wo würdest du sagen, 351 00:10:09,290 --> 00:10:10,920 was ist deine wichtigste, 352 00:10:11,000 --> 00:10:11,940 deine Lieblingsbaustelle? 353 00:10:12,800 --> 00:10:12,760 Weil doch das Kapitel, 354 00:10:12,760 --> 00:10:15,560 was dir am meisten Spaß gemacht hat zum Recherchieren und zum Schreiben. 355 00:10:16,440 --> 00:10:16,900 Also... 356 00:10:18,700 --> 00:10:20,800 Das ist schwer zu sagen. 357 00:10:20,880 --> 00:10:23,440 Also ich habe Digitalisierung sehr gerne geschrieben, 358 00:10:23,440 --> 00:10:25,600 weil ich dabei viel gelernt habe. 359 00:10:25,360 --> 00:10:28,700 Ich habe auch dieses Krankenhaus-Kapitel total gern geschrieben, 360 00:10:28,130 --> 00:10:30,690 weil ich dabei echt viel verstanden habe, 361 00:10:30,730 --> 00:10:33,130 was nur so Halbwissen davor war. 362 00:10:34,130 --> 00:10:35,530 Dieses Rassismus-Nachwort, 363 00:10:36,790 --> 00:10:38,150 da liegt mir irgendwie was dran. 364 00:10:40,160 --> 00:10:45,180 Windkraftausbau natürlich stellvertretend für diese große Transformation der Gesellschaft, 365 00:10:46,210 --> 00:10:46,890 durchmachen, 366 00:10:47,310 --> 00:10:51,530 fand ich interessant und natürlich auch so ein bisschen durchaus positiv belegt, 367 00:10:51,550 --> 00:10:53,970 weil sich da ja auch ein bisschen was ändert. 368 00:10:54,310 --> 00:10:55,690 Bahn ist ein Kapitel, 369 00:10:55,770 --> 00:10:56,910 wo man natürlich viel gelernt hat. 370 00:10:56,890 --> 00:10:59,000 Ich habe da jetzt gar nicht so das Lieblingskapitel, 371 00:10:59,400 --> 00:10:59,680 muss ich ehrlich sagen, 372 00:10:59,700 --> 00:11:00,140 habe ich nicht. 373 00:11:00,840 --> 00:11:01,160 Ich finde, 374 00:11:01,180 --> 00:11:03,240 jedes Kapitel ist auf seine Weise, 375 00:11:04,160 --> 00:11:07,320 bei jedem Kapitel habe ich auf seine Weise irgendwas gelernt. 376 00:11:07,320 --> 00:11:08,000 Da ist überall ein, 377 00:11:08,800 --> 00:11:08,200 zwei, 378 00:11:08,240 --> 00:11:08,900 drei Punkte drin, 379 00:11:08,900 --> 00:11:09,380 wo ich dachte, 380 00:11:09,460 --> 00:11:09,580 ach, 381 00:11:09,620 --> 00:11:10,520 das wusste ich vorher nicht, 382 00:11:10,520 --> 00:11:11,140 das ist interessant. 383 00:11:13,390 --> 00:11:13,770 Ja, 384 00:11:14,190 --> 00:11:15,870 mein Lieblingsgedanke aus dem ganzen Buch war quasi, 385 00:11:16,300 --> 00:11:17,560 dass Politik greifbar sein muss, 386 00:11:17,700 --> 00:11:21,000 dass auch Wahlen Sachen verändern sollen und dass man sieht, 387 00:11:21,400 --> 00:11:21,720 wer was verändert. 388 00:11:21,720 --> 00:11:22,500 Das war für mich ein Gedanke, 389 00:11:22,500 --> 00:11:23,240 den ich vorher nicht hatte. 390 00:11:23,320 --> 00:11:25,560 Ich fand das super spannend und sehr wichtig, 391 00:11:26,800 --> 00:11:26,840 dass man sieht, 392 00:11:26,920 --> 00:11:29,700 wenn man eine neue Partei an die Spitze wählt, 393 00:11:29,740 --> 00:11:32,820 dass sich auch was in der Richtung verändert. 394 00:11:32,820 --> 00:11:34,550 Ob man das persönlich positiv findet oder nicht, 395 00:11:34,550 --> 00:11:35,410 ist immer dahingestellt, 396 00:11:35,450 --> 00:11:37,430 ob's der eigene Wunsch war, 397 00:11:37,470 --> 00:11:39,450 diese Partei in der Regierung zu haben. 398 00:11:39,960 --> 00:11:41,320 Aber das hat sich auch ziemlich durchgezogen. 399 00:11:41,320 --> 00:11:42,720 Das fand ich einen sehr guten, 400 00:11:42,780 --> 00:11:43,460 sehr spannenden Gedanke, 401 00:11:43,460 --> 00:11:44,540 den ich so vorher noch nicht hatte. 402 00:11:45,480 --> 00:11:45,600 Ja, 403 00:11:45,740 --> 00:11:46,560 das war uns auch wichtig, 404 00:11:46,640 --> 00:11:47,360 also zu sagen, 405 00:11:47,420 --> 00:11:50,800 dass wir mehr Macht wagen müssen. 406 00:11:50,220 --> 00:11:51,300 Also in Deutschland gibt es ja so... 407 00:11:52,490 --> 00:11:54,790 Leichte Macht-Aversion würde ich mal sagen. 408 00:11:55,300 --> 00:12:00,500 Also das ist natürlich auch betrieben und gefuelt von dem, 409 00:12:00,700 --> 00:12:03,500 was wir so zwischen 1933 und 1945 erlebt haben. 410 00:12:03,500 --> 00:12:05,330 Sehr große Machtkonzentration, 411 00:12:05,510 --> 00:12:06,900 Diktatur, 412 00:12:06,490 --> 00:12:07,610 industrieller Massenmord, 413 00:12:08,100 --> 00:12:09,490 weil der Zentralstaat so stark war. 414 00:12:09,970 --> 00:12:15,430 Da haben wir uns dann nach dem Zweiten Weltkrieg halt sehr darauf konzentriert, 415 00:12:15,650 --> 00:12:17,710 Macht möglichst breit zu verteilen. 416 00:12:17,870 --> 00:12:18,530 Föderalismus, 417 00:12:18,590 --> 00:12:19,610 Bundesrat und so. 418 00:12:20,310 --> 00:12:21,150 Und mir scheint jetzt… 419 00:12:21,960 --> 00:12:26,480 das in vielen Bereichen doch ein bisschen zu weit gegangen zu sein, 420 00:12:26,540 --> 00:12:29,170 sodass eben manchmal nicht mehr zu erkennen ist, 421 00:12:29,670 --> 00:12:33,430 wer hat denn jetzt hier was gemacht und wer ist denn dafür verantwortlich, 422 00:12:33,470 --> 00:12:34,470 dass Dinge so sind, 423 00:12:34,530 --> 00:12:35,130 wie sie sind, 424 00:12:35,730 --> 00:12:39,250 damit man die Leute dann eben auch zur Rechenschaft ziehen kann und sagen kann, 425 00:12:39,230 --> 00:12:39,350 ja, 426 00:12:39,350 --> 00:12:39,470 das, 427 00:12:39,570 --> 00:12:41,300 was ihr da gemacht habt, 428 00:12:41,150 --> 00:12:41,830 das war nicht gut, 429 00:12:41,850 --> 00:12:43,100 wir nehmen jetzt die anderen. 430 00:12:43,720 --> 00:12:45,320 Und das ist halt durch diese Art, 431 00:12:45,340 --> 00:12:51,440 wie der Föderalismus heute gestrickt ist und wie er eben auch durch so ein paar Gerichtsentscheidungen oder durch eine große Gerichtsentscheidung geklappt hat. 432 00:12:51,840 --> 00:12:53,400 entstanden ist vor vielen Jahren, 433 00:12:53,980 --> 00:12:56,400 dann ist das halt nicht mehr so gewährleistet. 434 00:12:58,200 --> 00:13:00,580 Gerade zu dieser großen Gerichtsentscheidung habe ich auch noch eine konkrete Frage, 435 00:13:00,660 --> 00:13:03,290 quasi also die Hörer haben ja die beiden Folgen davor schon gehört, 436 00:13:03,350 --> 00:13:03,870 quasi zum, 437 00:13:04,500 --> 00:13:05,690 auch wo wir das auch groß besprochen haben, 438 00:13:06,170 --> 00:13:08,500 wo das Bundesverfassungsgericht quasi entschieden hat, 439 00:13:08,300 --> 00:13:11,250 wenn ein Satz quasi in einem Gesetz die Länder betrifft, 440 00:13:11,250 --> 00:13:12,970 dann ist es ein zustimmungspflichtiges Gesetz, 441 00:13:13,300 --> 00:13:17,320 was mittlerweile 40 Prozent der Gesetze dann zu zustimmungspflichtigen Gesetzen macht, 442 00:13:17,320 --> 00:13:17,980 für den Bundesrat. 443 00:13:18,830 --> 00:13:20,730 Könnte das Verfassungsgericht das jetzige, 444 00:13:20,890 --> 00:13:22,310 das Selbst zurückdrehen und sagen, 445 00:13:22,330 --> 00:13:22,730 ja gut, 446 00:13:22,890 --> 00:13:25,400 war damals von den Kollegen eine ungute Entscheidung, 447 00:13:25,500 --> 00:13:26,160 das verändern wir? 448 00:13:27,790 --> 00:13:30,490 Also das kann ich dir so nicht sagen, 449 00:13:30,510 --> 00:13:32,250 weil ich kein Jurist bin. 450 00:13:32,650 --> 00:13:34,600 Dazu müsste man Ulf fragen. 451 00:13:35,480 --> 00:13:37,500 Meine Vermutung wäre, 452 00:13:37,620 --> 00:13:38,760 dass das geht. 453 00:13:39,460 --> 00:13:42,500 Dass natürlich das Verfassungsgericht sagen kann, 454 00:13:42,540 --> 00:13:47,460 wir haben oder diese Institution hat vor 40 Jahren mal ein Urteil gefällt. 455 00:13:47,860 --> 00:13:48,920 Das revidieren wir jetzt. 456 00:13:48,920 --> 00:13:52,220 Das muss halt dann besonders gut begründet werden und so. 457 00:13:52,380 --> 00:13:54,640 Aber im Prinzip würde ich vermuten, 458 00:13:54,800 --> 00:13:55,420 dass das geht. 459 00:13:57,700 --> 00:13:57,530 Ich verstehe. 460 00:13:58,430 --> 00:14:00,180 Es gibt ja verschiedene Lösungsansätze im Buch, 461 00:14:00,480 --> 00:14:02,360 wie man das verändern könnte mit einem Föderalismus. 462 00:14:02,380 --> 00:14:02,620 Richtig, 463 00:14:02,640 --> 00:14:04,540 wir haben ja auch diesen anderen Lösungsansatz, 464 00:14:04,560 --> 00:14:05,360 der halt ohne, 465 00:14:06,340 --> 00:14:10,780 also eine Verfassungsänderung und auch ohne ein Urteil des Verfassungsgerichts auskommt, 466 00:14:11,220 --> 00:14:17,430 dass eben die Regierungen in den Ländern quasi so eine Art Selbstbeschränkung sich auferlegen. 467 00:14:18,100 --> 00:14:19,230 Aber das ist eben, 468 00:14:19,230 --> 00:14:20,900 wie der Name schon sagt, 469 00:14:20,150 --> 00:14:21,250 eine Selbstbeschränkung. 470 00:14:21,310 --> 00:14:21,970 Und ich weiß nicht, 471 00:14:22,570 --> 00:14:23,890 das ist eine Disziplin, 472 00:14:24,550 --> 00:14:27,320 in der die Länder in der Regel nicht so wahnsinnig gut sind. 473 00:14:28,320 --> 00:14:30,800 die auch dann auf sehr wackeligen Beinen steht, 474 00:14:30,940 --> 00:14:32,880 dass dann wieder die nächste Koalition sich entscheidet von, 475 00:14:32,880 --> 00:14:33,000 ja, 476 00:14:33,400 --> 00:14:34,800 wir machen es wiederum nicht so, 477 00:14:34,620 --> 00:14:35,720 wir stimmen da ab wie davor. 478 00:14:36,240 --> 00:14:36,360 Ja, 479 00:14:36,880 --> 00:14:37,420 das kann sein. 480 00:14:37,960 --> 00:14:43,300 Mit Macht wagen oder insgesamt quasi Veränderung wagen auch, 481 00:14:43,650 --> 00:14:44,690 ist das ein Anspruch an das Buch? 482 00:14:45,500 --> 00:14:46,270 Ist das für euch ein Anspruch zu sagen, 483 00:14:46,290 --> 00:14:46,410 hey, 484 00:14:46,450 --> 00:14:47,170 wir wollen damit, 485 00:14:47,370 --> 00:14:47,770 also am Ende, 486 00:14:47,830 --> 00:14:48,100 klar, 487 00:14:48,300 --> 00:14:48,910 man macht mit allem, 488 00:14:49,500 --> 00:14:49,290 ich glaube, 489 00:14:49,290 --> 00:14:50,170 bei jeder Kommunikation, 490 00:14:50,270 --> 00:14:50,670 menschlichen, 491 00:14:50,710 --> 00:14:53,700 es irgendwie wird am Ende Meinung und Politik gemacht. 492 00:14:54,310 --> 00:14:55,870 Aber ist das ein Anspruch an das Buch zu sagen, 493 00:14:55,890 --> 00:14:56,500 okay, 494 00:14:56,700 --> 00:14:56,750 wir wollen damit? 495 00:14:57,900 --> 00:14:59,770 potenziell in zwei Jahren auch irgendwie Mehrheiten, 496 00:15:00,410 --> 00:15:01,330 was heißt beeinflussen, 497 00:15:01,370 --> 00:15:03,480 aber quasi Menschenwissen an die Hand geben, 498 00:15:03,480 --> 00:15:04,520 da Sachen zu verändern. 499 00:15:05,440 --> 00:15:06,600 Naja klar, 500 00:15:06,180 --> 00:15:07,340 also was soll ich sagen, 501 00:15:07,500 --> 00:15:09,730 also wir haben das Buch natürlich A geschrieben, 502 00:15:09,770 --> 00:15:10,110 weil wir 503 00:15:11,150 --> 00:15:12,350 selber was lernen wollten, 504 00:15:12,550 --> 00:15:13,970 weil wir Dinge verstehen wollten, 505 00:15:14,500 --> 00:15:14,890 weil wir Themen hatten, 506 00:15:14,930 --> 00:15:19,810 die wir wichtig finden und weil wir auch gesehen haben, 507 00:15:20,430 --> 00:15:20,560 ja, 508 00:15:20,860 --> 00:15:22,840 da gibt es substanzielle Probleme, 509 00:15:23,420 --> 00:15:25,960 aber es gibt auch wirklich gute Lösungsideen. 510 00:15:26,200 --> 00:15:27,220 Die haben wir uns nicht ausgedacht, 511 00:15:27,260 --> 00:15:27,940 sondern die liegen da. 512 00:15:28,160 --> 00:15:30,230 Die hat die Wissenschaft hervorgebracht, 513 00:15:30,250 --> 00:15:33,510 die haben auch Politikerinnen und Politiker hervorgebracht und man muss sie halt nur umsetzen. 514 00:15:34,560 --> 00:15:36,000 Das war schon die Idee, 515 00:15:36,380 --> 00:15:36,500 a, 516 00:15:37,180 --> 00:15:39,560 handelnden Ideen an die Hand zu geben, 517 00:15:39,560 --> 00:15:39,980 zu sagen, 518 00:15:40,200 --> 00:15:40,260 Leute, 519 00:15:40,440 --> 00:15:40,980 vergesst nicht, 520 00:15:41,140 --> 00:15:42,460 es gibt da gute Ideen, 521 00:15:44,180 --> 00:15:45,000 die kann man umsetzen, 522 00:15:45,240 --> 00:15:46,400 mit denen kann man arbeiten, 523 00:15:46,440 --> 00:15:48,360 aber auch Wählenden an die Hand zu geben, 524 00:15:48,360 --> 00:15:48,800 zu sagen, 525 00:15:48,840 --> 00:15:48,960 ja, 526 00:15:49,670 --> 00:15:50,870 wie sieht es denn aus mit a, 527 00:15:50,990 --> 00:15:52,300 wie sieht es denn aus mit b, 528 00:15:52,190 --> 00:15:52,850 liebe Politik, 529 00:15:52,870 --> 00:15:54,170 da gibt es doch konkrete Ideen, 530 00:15:54,190 --> 00:15:55,130 wie steht ihr denn dazu? 531 00:15:55,610 --> 00:15:57,130 Das war schon die Idee, 532 00:15:57,330 --> 00:16:00,110 einfach diesen Betrieb zu füttern und daran zu erinnern, 533 00:16:00,530 --> 00:16:02,190 dass es nicht nur Probleme, 534 00:16:02,350 --> 00:16:03,490 sondern auch Lösungsideen gibt. 535 00:16:04,330 --> 00:16:05,770 Und natürlich würde uns das freuen, 536 00:16:06,270 --> 00:16:12,400 wenn der oder die eine oder andere das irgendwie aufgreifen würde und sich dann tatsächlich etwas verändert. 537 00:16:12,620 --> 00:16:12,860 Klar. 538 00:16:14,590 --> 00:16:15,810 Gibt's Bücher, 539 00:16:16,290 --> 00:16:17,890 die du privat gelesen hast, 540 00:16:18,500 --> 00:16:19,670 die ihr zusammen auch irgendwie für den Podcast, 541 00:16:19,670 --> 00:16:22,770 vielleicht auch als Vorbild auf das Buch irgendwie gelesen habt, 542 00:16:22,770 --> 00:16:24,170 in den letzten paar Jährchen, 543 00:16:24,170 --> 00:16:24,370 wo du sagst, 544 00:16:24,370 --> 00:16:24,510 okay, 545 00:16:24,510 --> 00:16:25,960 da kommen ein paar von den Ideen her. 546 00:16:26,000 --> 00:16:26,280 Ich meine, 547 00:16:26,300 --> 00:16:27,980 in dem Buch sind sehr viele Quellen irgendwie verlinkt, 548 00:16:28,340 --> 00:16:29,840 auf verschiedene Artikel und so weiter. 549 00:16:29,840 --> 00:16:30,380 Aber gibt's so etwas, 550 00:16:30,380 --> 00:16:30,660 wo du sagst, 551 00:16:30,660 --> 00:16:30,800 hey, 552 00:16:31,360 --> 00:16:32,000 wenn jemand jetzt sagt, 553 00:16:32,000 --> 00:16:33,400 mir gefällt dieses Buch, 554 00:16:33,520 --> 00:16:35,200 wo sollten die Personen weitermachen? 555 00:16:36,630 --> 00:16:39,590 Also How Democracies Die ist sicherlich so ein Buch, 556 00:16:40,700 --> 00:16:41,700 was gut, 557 00:16:41,150 --> 00:16:42,430 also Wie Demokratien sterben, 558 00:16:42,430 --> 00:16:42,730 glaube ich, 559 00:16:42,710 --> 00:16:43,550 ist der deutsche Titel. 560 00:16:44,510 --> 00:16:47,150 Das war insofern inspirierend, 561 00:16:47,410 --> 00:16:51,190 als dass das Buch darauf hinweist, 562 00:16:51,670 --> 00:16:56,660 dass Demokratien nicht immer sterben durch Putsch, 563 00:16:57,180 --> 00:16:57,800 Militär, 564 00:16:58,480 --> 00:16:58,840 Krieg, 565 00:16:59,400 --> 00:17:00,520 Bürgerkrieg oder sowas, 566 00:17:00,680 --> 00:17:03,300 sondern dass Demokratien auch sterben, 567 00:17:04,260 --> 00:17:04,580 wenn... 568 00:17:06,170 --> 00:17:10,400 die Kultur in ihn verdörrt, 569 00:17:10,220 --> 00:17:11,000 sondern da sind, 570 00:17:11,000 --> 00:17:12,420 da ist dann noch die Oberfläche, 571 00:17:12,440 --> 00:17:13,760 die Fassade ist noch da. 572 00:17:14,360 --> 00:17:17,520 Es gibt auf dem Papier in der Verfassung noch die Gewaltenteilung. 573 00:17:18,140 --> 00:17:21,130 Es gibt auf dem Papier noch unabhängige Richter. 574 00:17:21,350 --> 00:17:24,470 Es gibt auf dem Papier noch eine Wahl oder Wahlen. 575 00:17:25,130 --> 00:17:26,770 Da werden Parlamentarier, 576 00:17:26,810 --> 00:17:28,430 Parlamentarierinnen gewählt. 577 00:17:28,450 --> 00:17:31,700 Es gibt auf dem Papier noch eine freie Presse. 578 00:17:31,790 --> 00:17:35,800 Dass das aber hinter dieser Fassade durchaus erodieren kann. 579 00:17:36,450 --> 00:17:37,410 Man sieht das in den USA, 580 00:17:37,490 --> 00:17:38,690 man hat es auch in Polen gesehen, 581 00:17:38,710 --> 00:17:39,870 man sieht das auch in Ungarn. 582 00:17:40,370 --> 00:17:41,300 Das sind Länder, 583 00:17:41,170 --> 00:17:43,880 die auf dem Papier alles Demokratien sind. 584 00:17:44,260 --> 00:17:46,520 Wenn man sich aber die demokratische Praxis anguckt, 585 00:17:46,620 --> 00:17:48,840 so wie die Demokratie da gelebt wird. 586 00:17:49,650 --> 00:17:51,330 Dann kann man schon ernsthaft Zweifel kriegen, 587 00:17:51,330 --> 00:17:52,930 ob das wirklich noch Demokratien sind, 588 00:17:52,930 --> 00:17:54,110 wie wir sie uns vorstellen. 589 00:17:54,590 --> 00:17:56,470 Und dieses Buch beschreibt eben, 590 00:17:56,870 --> 00:18:00,740 dass das eine durchaus fatale Sackgasse sein kann. 591 00:18:00,800 --> 00:18:03,720 Und das hat uns nochmal so dafür sensibilisiert, 592 00:18:04,140 --> 00:18:09,780 dass auch hier in Deutschland wir wirklich auf die Details achten müssen und nicht erst warten dürfen, 593 00:18:10,380 --> 00:18:13,390 bis hier irgendjemand um die Ecke kommt und sagt, 594 00:18:13,430 --> 00:18:14,300 Gewaltenteilung, 595 00:18:14,300 --> 00:18:16,290 das schaffen wir jetzt mal ab mit einer Verfassungsänderung. 596 00:18:16,690 --> 00:18:18,550 sondern die Gefahr für die Demokratie, 597 00:18:18,590 --> 00:18:19,810 die beginnt eigentlich schon viel, 598 00:18:19,890 --> 00:18:20,700 viel, 599 00:18:20,130 --> 00:18:20,610 viel eher. 600 00:18:21,170 --> 00:18:27,400 Und das ist sicherlich auch eine Triebfeder hinter diesem Buch, 601 00:18:27,100 --> 00:18:27,760 dass wir sagen, 602 00:18:28,160 --> 00:18:32,640 die Ungleichheit in der Gesellschaft ist so groß und wächst vor allen Dingen. 603 00:18:33,140 --> 00:18:36,180 Und das ist eine substanzielle Gefahr für die Demokratie, 604 00:18:36,290 --> 00:18:39,410 weil einfach viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben, 605 00:18:39,450 --> 00:18:41,300 ich kann hier mit meiner Arbeit, 606 00:18:41,380 --> 00:18:42,760 noch Vermögen anhäufen. 607 00:18:42,780 --> 00:18:45,220 Ich kann mir noch eine Wohnung kaufen oder so, 608 00:18:45,300 --> 00:18:48,960 wie das vielleicht vor 30 Jahren noch ging mit einem Gehalt eines Lehrers, 609 00:18:49,200 --> 00:18:49,640 einer Lehrerin. 610 00:18:49,680 --> 00:18:50,820 Das wird jetzt in Großstädten, 611 00:18:51,220 --> 00:18:51,820 das würde ich sagen, 612 00:18:51,860 --> 00:18:52,640 fast unmöglich. 613 00:18:53,100 --> 00:18:54,600 Und die Leute sagen dann nicht, 614 00:18:54,160 --> 00:18:55,160 diese scheiß Demokratie, 615 00:18:55,160 --> 00:18:56,900 diese scheiß Demokratie. 616 00:18:56,130 --> 00:18:56,810 Und trotzdem, 617 00:18:57,700 --> 00:18:57,450 glaube ich, 618 00:18:57,510 --> 00:18:59,700 untergraben solche Prozesse, 619 00:18:59,450 --> 00:19:00,570 und das ist ja auch messbar, 620 00:19:00,630 --> 00:19:03,290 schon den Glauben daran, 621 00:19:03,490 --> 00:19:10,630 dass wir mit diesen demokratischen Prozessen wirklich Lösungen finden für Probleme und Gerechtigkeit herstellen können. 622 00:19:11,150 --> 00:19:11,590 Wie gesagt, 623 00:19:11,630 --> 00:19:12,550 deswegen würde ich sagen, 624 00:19:12,620 --> 00:19:13,120 sind das Sachen, 625 00:19:13,140 --> 00:19:14,160 auf die wir aufpassen müssen. 626 00:19:15,510 --> 00:19:15,630 Ja, 627 00:19:15,690 --> 00:19:16,890 gerade dieses Wohlstandsversprechen, 628 00:19:16,930 --> 00:19:17,330 das ist auch, 629 00:19:18,150 --> 00:19:18,370 finde ich, 630 00:19:18,350 --> 00:19:19,450 ein ganz gutes Gegenbeispiel, 631 00:19:19,450 --> 00:19:20,590 was man in China sieht, 632 00:19:20,670 --> 00:19:20,830 von, 633 00:19:20,830 --> 00:19:20,950 ja, 634 00:19:21,100 --> 00:19:21,170 okay, 635 00:19:21,190 --> 00:19:22,290 da ist keine Demokratie, 636 00:19:22,290 --> 00:19:22,490 ich glaube, 637 00:19:22,490 --> 00:19:25,800 die sind weiter entfernt davon als viele Länder der Welt. 638 00:19:26,720 --> 00:19:28,240 Aber es ist auch so, 639 00:19:28,240 --> 00:19:30,240 dass viele Leute da wirtschaftlich aufsteigen, 640 00:19:30,240 --> 00:19:32,360 es eine größere und größere werdende Mittelschicht gibt, 641 00:19:32,360 --> 00:19:37,160 dass es den Leuten eigentlich in diesem sehr unfreien Land doch teilweise wirtschaftlich sehr gut geht. 642 00:19:37,540 --> 00:19:38,920 Also ich stütze das System auch, 643 00:19:38,940 --> 00:19:39,200 umgekehrt, 644 00:19:39,220 --> 00:19:39,340 weil, 645 00:19:39,340 --> 00:19:39,620 okay, 646 00:19:39,980 --> 00:19:42,200 die Leute haben irgendwie so ein bisschen diesen Altersspruch. 647 00:19:42,520 --> 00:19:44,180 Von der Moral kommt das Fressen. 648 00:19:44,180 --> 00:19:44,300 So, 649 00:19:44,320 --> 00:19:45,300 wenn es den Leuten halt schlecht geht, 650 00:19:45,300 --> 00:19:50,490 man das Gefühl hat von meinen Kindern geht es irgendwann nicht mehr besser als mir oder vielleicht gar nicht mal mehr so gut wie mir, 651 00:19:51,900 --> 00:19:51,410 dass man halt, 652 00:19:51,430 --> 00:19:51,550 okay, 653 00:19:51,630 --> 00:19:51,790 gut, 654 00:19:52,720 --> 00:19:54,400 was interessiert mich das dann hier alles noch? 655 00:19:54,940 --> 00:19:55,600 Ja, 656 00:19:55,160 --> 00:20:01,620 wobei natürlich das ökonomische Wohlergehen nur eine Messebene ist. 657 00:20:01,820 --> 00:20:03,360 Du siehst natürlich an China, 658 00:20:03,400 --> 00:20:05,200 da geht es dann vielleicht vielen Leuten natürlich besser. 659 00:20:05,220 --> 00:20:06,410 Das ist glaube ich unbestritten, 660 00:20:06,930 --> 00:20:11,690 dass das System in den letzten Jahren Millionen Menschen aus der absoluten Armut geholt hat. 661 00:20:12,250 --> 00:20:13,790 Aber von Pressefreiheit, 662 00:20:13,870 --> 00:20:16,630 anderen bürgerlichen Freiheiten und so kann da halt nicht die Rede sein. 663 00:20:16,690 --> 00:20:19,830 Auch wirtschaftliche Freiheit ist extrem eingeschränkt. 664 00:20:20,210 --> 00:20:21,610 Wir kennen das Schicksal der Uiguren, 665 00:20:21,670 --> 00:20:22,410 also Menschenrechte. 666 00:20:22,910 --> 00:20:24,730 Spielen auch keine übergeordnete Rolle, 667 00:20:24,790 --> 00:20:25,570 möchte ich mal sagen. 668 00:20:25,990 --> 00:20:29,100 Also das ist ja das Schwierige auch an der Demokratie, 669 00:20:29,200 --> 00:20:37,160 dass die Demokratie quasi ein Optimierungsversuch von diversen Faktoren ist. 670 00:20:37,660 --> 00:20:39,430 Also einfach nur ein System zu bauen, 671 00:20:39,470 --> 00:20:41,170 was ökonomisch erfolgreich ist, 672 00:20:41,590 --> 00:20:41,830 okay, 673 00:20:41,950 --> 00:20:42,630 schwer genug. 674 00:20:43,350 --> 00:20:44,730 China hat das lange gezeigt, 675 00:20:44,730 --> 00:20:45,270 dass das geht. 676 00:20:45,850 --> 00:20:47,790 Aber ist das die Optimierung, 677 00:20:47,810 --> 00:20:48,630 die wir haben wollen? 678 00:20:48,850 --> 00:20:49,630 Maximaler. 679 00:20:50,940 --> 00:20:52,800 Maximales Wachstum, 680 00:20:52,460 --> 00:20:53,720 maximale Zahl von Leuten, 681 00:20:53,720 --> 00:20:54,640 die was damals holen, 682 00:20:54,900 --> 00:20:55,200 ja, 683 00:20:55,180 --> 00:20:55,400 okay, 684 00:20:55,440 --> 00:20:56,800 sicher nicht schlecht, 685 00:20:56,420 --> 00:20:59,780 aber wenn dabei alle fünf anderen Ebenen unter die Räder kommen, 686 00:20:59,800 --> 00:21:02,330 dann ist das in unseren Augen keine gelungene Optimierung. 687 00:21:02,730 --> 00:21:06,210 Und wir versuchen halt in so einer freiheitlichen Demokratie, 688 00:21:06,790 --> 00:21:07,470 wie die, 689 00:21:07,490 --> 00:21:08,390 in der wir leben, 690 00:21:09,270 --> 00:21:10,810 eben noch mehr zu ermöglichen. 691 00:21:10,930 --> 00:21:13,930 Nicht nur maximalen Reichtum für ein paar Leute oder vielleicht auch für viele, 692 00:21:14,390 --> 00:21:16,100 sondern eben auch noch Pressefreiheit, 693 00:21:16,300 --> 00:21:17,900 bürgerliche Freiheit, 694 00:21:17,810 --> 00:21:20,170 vielleicht auch eine gerechte Verteilung des Wohlstands. 695 00:21:20,670 --> 00:21:21,210 Und solche Sachen, 696 00:21:21,230 --> 00:21:25,200 und das ist natürlich komplex und lässt sich in totalitären Systemen in der Regel nicht erreichen. 697 00:21:27,900 --> 00:21:27,830 Bitte verstehe mich nicht falsch, 698 00:21:27,830 --> 00:21:29,790 es war keine Rechtfertigung von China. 699 00:21:30,690 --> 00:21:31,910 Es ging quasi nur zum Sagen, 700 00:21:32,250 --> 00:21:33,940 dass dieses Wohlstandsversprechen, 701 00:21:33,940 --> 00:21:34,440 dieses irgendwie, 702 00:21:34,440 --> 00:21:35,320 es kann mir besser gehen, 703 00:21:35,340 --> 00:21:39,260 ich kann ein gutes Leben führen und auch in Zukunft ein besseres, 704 00:21:39,800 --> 00:21:43,200 ein wichtiger Stabilisator ist für ein System. 705 00:21:43,140 --> 00:21:45,400 Und da auch eben halt für Demokratie, 706 00:21:45,400 --> 00:21:46,240 wenn es nicht mehr vorhanden ist, 707 00:21:46,280 --> 00:21:47,320 halt schwierig wird. 708 00:21:47,870 --> 00:21:49,300 Baustellentation Teil zwei, 709 00:21:49,390 --> 00:21:50,250 ist das schon geplant? 710 00:21:50,530 --> 00:21:50,990 Ist das was, 711 00:21:50,990 --> 00:21:51,110 wo, 712 00:21:51,190 --> 00:21:51,510 okay, 713 00:21:52,370 --> 00:21:54,530 was macht ihr mit dem verschwundenen, 714 00:21:54,570 --> 00:21:55,330 verlorenen Kapitel? 715 00:21:55,370 --> 00:21:56,270 Wird das mal irgendwann ein... 716 00:21:56,720 --> 00:21:57,940 Ein langer Blogpost. 717 00:21:58,920 --> 00:21:59,400 Ja, 718 00:21:59,260 --> 00:22:02,900 also das ist sicherlich nicht verschwunden, 719 00:22:02,150 --> 00:22:02,830 auf keinen Fall. 720 00:22:02,870 --> 00:22:06,690 Das haben wir da und die Fundamente sind ja auch recherchiert und verstanden. 721 00:22:07,210 --> 00:22:09,700 Da haben wir jetzt noch nichts Konkretes mit geplant, 722 00:22:09,110 --> 00:22:09,470 aber klar, 723 00:22:09,490 --> 00:22:12,410 das werden wir irgendwann sicherlich mal, 724 00:22:12,530 --> 00:22:13,790 ich würde mal sagen verwursten, 725 00:22:13,890 --> 00:22:20,510 speziell wenn diese Reform irgendwann mal Formen annimmt und tatsächlich das Licht der Wirklichkeit erblickt. 726 00:22:21,100 --> 00:22:21,530 Deine Frage, 727 00:22:21,570 --> 00:22:22,990 Baustellen der Nation Teil 2, 728 00:22:23,100 --> 00:22:23,750 ist das geplant? 729 00:22:25,190 --> 00:22:25,470 Nein, 730 00:22:25,590 --> 00:22:26,900 also das ist, 731 00:22:26,130 --> 00:22:27,490 also ich will es nie ausschließen, 732 00:22:27,510 --> 00:22:29,210 aber geplant ist es definitiv nicht. 733 00:22:30,300 --> 00:22:32,710 Jetzt gibt es erstmal so ein paar private Sachen, 734 00:22:33,450 --> 00:22:34,890 die dem entgegenstehen. 735 00:22:35,630 --> 00:22:36,870 Und aber auch einfach, 736 00:22:36,910 --> 00:22:37,670 dass wir uns gesagt haben, 737 00:22:37,690 --> 00:22:38,950 jetzt müssen wir uns mal, 738 00:22:39,370 --> 00:22:41,840 wollen wir uns vor allen Dingen auch wieder auf diesen Podcast konzentrieren. 739 00:22:42,280 --> 00:22:42,800 Das ist das, 740 00:22:44,200 --> 00:22:44,420 ja, 741 00:22:44,700 --> 00:22:46,400 was wir jetzt erstmal machen. 742 00:22:46,280 --> 00:22:46,400 So, 743 00:22:46,500 --> 00:22:48,840 deswegen geplant ist da jetzt nochmal gar nichts erstmal. 744 00:22:49,800 --> 00:22:49,980 Okay, 745 00:22:50,240 --> 00:22:52,460 also keine geheimen Insights von so Hörer hier noch. 746 00:22:52,540 --> 00:22:53,680 Nein, 747 00:22:53,760 --> 00:22:53,880 nein, 748 00:22:53,880 --> 00:22:54,840 aber ich würde dich auch nicht anlügen. 749 00:22:54,880 --> 00:22:56,500 Also wenn da was geplant wäre, 750 00:22:56,900 --> 00:22:58,160 dann würde ich irgendwas anderes sagen. 751 00:22:58,240 --> 00:22:59,160 Aber wenn du mich fragst, 752 00:22:59,200 --> 00:23:00,400 ist da was geplant, 753 00:23:00,100 --> 00:23:00,620 sage ich Nein. 754 00:23:00,620 --> 00:23:02,360 Und das stimmt auch. 755 00:23:02,380 --> 00:23:02,680 Sehr gut. 756 00:23:03,390 --> 00:23:03,610 Philipp, 757 00:23:03,610 --> 00:23:04,410 vielen Dank für deine Zeit. 758 00:23:05,700 --> 00:23:07,390 Da ein bisschen noch den Blick hinter die Kulissen. 759 00:23:08,270 --> 00:23:08,610 Na klar. 760 00:23:09,250 --> 00:23:09,670 Immer gerne. 761 00:23:09,730 --> 00:23:10,570 Danke für die Einladung. 762 00:23:11,370 --> 00:23:12,500 Sehr gerne. 763 00:23:12,700 --> 00:23:13,700 Wenn ihr's noch nicht gemacht habt, 764 00:23:13,110 --> 00:23:16,860 dann hört euch die anderen Folgen zum Buch an und kauft euch das Buchbaustein der Nation. 765 00:23:16,920 --> 00:23:18,100 Gibt's in jedem Buchhandel überall. 766 00:23:18,140 --> 00:23:21,700 Man kommt dann eigentlich nicht mehr vorbei. 767 00:23:22,420 --> 00:23:23,380 Bis dahin in zwei Wochen. 768 00:23:23,600 --> 00:23:23,780 Ciao. 769 00:23:25,870 --> 00:23:27,870 Keine geheimen Insights von so Hörer hier noch. 770 00:23:27,930 --> 00:23:29,140 Nein, 771 00:23:29,280 --> 00:23:30,240 aber ich würde dich auch nicht anlügen. 772 00:23:30,280 --> 00:23:31,900 Also wenn da was geplant wäre, 773 00:23:32,300 --> 00:23:33,560 dann würde ich irgendwas anderes sagen. 774 00:23:33,640 --> 00:23:34,560 Aber wenn du mich fragst, 775 00:23:34,600 --> 00:23:35,440 ist da was geplant, 776 00:23:35,440 --> 00:23:36,580 dann sage ich nein und das stimmt auch. 777 00:23:37,790 --> 00:23:38,900 Sehr gut. 778 00:23:38,790 --> 00:23:39,100 Philipp, 779 00:23:39,100 --> 00:23:39,810 vielen Dank für deine Zeit. 780 00:23:40,470 --> 00:23:42,790 Da ein bisschen noch den Blick hinter die Kulissen. 781 00:23:43,650 --> 00:23:44,170 Na klar, 782 00:23:44,630 --> 00:23:45,500 immer gerne, 783 00:23:45,130 --> 00:23:45,990 danke für die Einladung. 784 00:23:46,750 --> 00:23:47,110 Sehr gerne. 785 00:23:47,170 --> 00:23:47,490 Allen Hörnern, 786 00:23:47,490 --> 00:23:48,470 wenn ihr es noch nicht gemacht habt, 787 00:23:48,510 --> 00:23:52,250 dann hört euch die anderen Folgen zum Buch an und kauft euch auf jeden Fall das Buch Bausch in der Nation. 788 00:23:52,330 --> 00:23:53,490 Gibt es in jedem Buchhandel überall, 789 00:23:53,530 --> 00:23:54,730 mittlerweile Spiegel Bestsellerliste. 790 00:23:55,290 --> 00:23:58,770 Also man kommt dann eigentlich nicht mehr vorbei und dann bis dahin in zwei Wochen.