EQ. Emotionale Intelligenz und wie ihr sie verbessert von Daniel Goleman
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schwarz auf Weiß, eurem Bücherpodcast mit Fabi, das bin ich und gegenüber hört ihr wie immer den Simone.
Simon:Und heute haben wir euch 'n Buch mitgebracht. Ich glaube, es ist so das Basisbuch von allem, was ihr über Emotionen lernt und hört und vor allem auch immer dieser Spruch IQ ist genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als IQ, also quasi emotionale Intelligenz, emotionaler Quotient ist genauso wichtig oder wichtiger wie der Intelligenzquotient. Das Buch emotionale Intelligenz von Daniel Golemann. Und auch hier ist es kein Buch, also ich glaub, es ist in Siebzigern rausgekommen oder so. Und ihr hättet das mit uns lesen können, wenn ihr da schon in unserem Buchklub mit dabei wärt.
Simon:Deswegen schaut gern mal rein, direkt bei s w podcast Punkt d e Slash Buchklub. Und in den Shownotes kann man gleich mal draufklicken. Die meisten Podcast Ads machen das auf und es läuft trotzdem Hintergrund weiter, damit ihr quasi schon davor mit uns diskutieren könnt und eure Meinung auch zu dem Buch abgibt. Wir können es dann austauschen. Aber lasst uns reinstarten und euch erklären, wieso denn emotionale Intelligenz so unglaublich wichtig für euch ist.
Fabi:Bevor wir über emotionale Intelligenz sprechen, müssen wir, glaub ich, erst mal ihr kennt sicherlich die ein oder andere Emotion. Vielleicht ist auch das ein oder andere neu für euch. Ich weiß nicht, wenn man son bisschen den Zugang zu seinen Emotionen verloren hat, dann stellt man vielleicht auch oder tut man sich auch bisschen schwieriger, manche Emotionen zu bemerken an sich selbst. Aber primär entstehen Emotionen im Gehirn. Und je nachdem, wo im Gehirn es entsteht, kann man auch verschiedene Emotionen zuordnen.
Fabi:Also man kann auch evolutionär sagen, so die ältesten Emotionen sind die, die bei uns in dem im in der Amygdala im entstehen. Das ist quasi der Bereich, der am nächsten, am zentralen Rückenmark irgendwie angeschlossen ist, weil das ist so der älteste Teil unseres Gehirns auch. Da kommt zum Beispiel unsere Fight of Flight Response her. Das heißt quasi, Flüchten oder kämpfen, wenn ihr in 'ner Stresssituation seid. Ihr kennt das vielleicht, ich muss jetzt noch schnell die S-Bahn erwischen oder so, dann kickt quasi die Amygdala rein und pusht euch son bisschen hoch, schüttet Adrenalin aus, erhöht die Herzfrequenz und reduziert dadurch auch die zum Beispiel die Organaktivität in eurem Körper.
Fabi:Und somit könnt ihr quasi volle Energie auf eure Muskelkraft legen, eben die S-Bahn noch zu erwischen. Evolutionär natürlich nicht dafür vorgesehen, sondern eben zum Beispiel, vor 'nem wilden Löwen in der Steppe wegzurennen, aber da merkt man auch heute im Alltag noch, wenn's mal so reinkickt, wie auf einmal die ungeahnte Energie freigesetzt wird quasi.
Simon:Mhm. Was ich da auch ganz spannend fand, das ist gleich ganz einfach und das Buch ist quasi die Beobachtung, wie man von außen mit wissenschaftlichen Methoden eben das Buch, lasst mich noch mal hinten reinblättern, aber es ist, glaub ich, eben aus den Siebzigern. Auf jeden Fall die Ausgabe ich hier hab, ist hat hinten noch den Preis in D-Mark drauf, also hat mal sechzehn sechzehn Euro D-Mark neunzig gekostet. Da wisst ihr, wie alt das Buch ist. Aber quasi beginnt gleich damit, was mit Forschungsmethoden quasi gefunden werden kann.
Simon:Und da hast Du natürlich so, okay, bei bei Zorn strömt direkt das Blut in die Hände, was halt hilft, zur Waffe zu greifen, sich zu verteidigen, auch mit der Faust irgendwie zu punchschen und so. Bei Furcht ist es so, dass das Blut eher direkt in die Beine fließt, weil ihr halt weglaufen wollt. Dass dass man da quasi, dass das Blut Also der Körper quasi fängt schon an von, okay, was muss ich als Nächstes machen? Und bereitet euch quasi auch vor, bevor ihr aktiv über was nachdenkt. Auch hier vielleicht die eine Folge, auch eine auch eine Basisfolge von 'nem anderen Daniel, von 'nem Daniel Kahn Kamemann.
Simon:Und zwar dieses Buch schnelles Denken, langsames Denken, wo's 'n bisschen Überschneidungen auch gibt. Quasi immer dieses Ding von Gefühle in dem schnelles Denken, langsames Denken, System eins, Sachen, die ihr schon verarbeitet. Euer Körper bereitet sich schon darauf vor, mit eurem Unterbewusstsein eben mit diesen, ich glaub, Mandelproben, Brotkern heißt das Gehirn auch oder hast Du gesagt, die Amygdala, quasi dieses Reptilien Gehirn, was euch quasi schon vorbereitet, dann quasi direkt irgendwelche Aktionen zu starten. Das fand ich ganz spannend, dass man's auch von außen sehen kann. Zum Beispiel auch bei Glück, da wird die das zerrebrale Zentrum aktiviert.
Simon:Und was es vor allem macht, ist, dass es negative Gefühle hemmt. Also ihr seid vor allem glücklich, weil ihr keine negativen Gefühle habt. Also es ist eher 'n Abschalten des Negativen als ein aktives Aktivieren des Positiven.
Fabi:Das Interessante ist aber, dass man abgesehen davon nichts Physiologisches feststellen kann im Körper, wenn man glücklich ist, außer eben diese Hirnaktivität. Also es ist eben nicht so, dass dann der Puls schneller schlägt oder irgendwie Blut irgendwohin fließt. Das heißt, gesehen davon kann man da nichts messen. Ob ihr jetzt glücklich seid oder nicht, ist demnach eigentlich mehr oder weniger 'n Geisteszustand, hab ich für mich mitgenommen. Also es ist eigentlich eine Entscheidung, glücklich zu sein.
Fabi:Ich weiß nicht, ob das beabsichtigt ist oder ob ich das einfach nur falsch verstehe. Da kommen wir, glaub
Simon:ich, auch später in der Folge noch drauf, wie ihr vor allem eure Gefühle in Griff bekommt und eure emotionale Intelligenz auch stärken können. Weil das ist das, was das Buch auf jeden Fall rüberbringen will nach dieser Basis von was können wir eigentlich machen? Wieso ist das so wichtig?
Fabi:Ganz interessant, auch Liebe zum Beispiel ist physiologisch gesehen das Gegenteil von dieser Fight of Flight Response eures Körpers. Das heißt, euer Körper versetzt sich selbst aktiv in
Simon:den Zustand der Entspannung,
Fabi:fährt Impuls runter, das Blut eher ja, es ist eigentlich sozusagen eine Entspannungsantwort statt eben. Ich hab's Buch auf Englisch gelesen. Also sorry, wenn ich jetzt hier 'n bisschen mit den englischen Begriffen mich schmeiße. Ich kann jetzt auch nicht alles on the fly übersetzen.
Simon:Ja. Und noch ein Letzter, bevor wir jetzt an Sachen einsteigen, was ich ganz cool fand noch, ist Abscheu. Weil Abscheu ist quasi ein Gefühl, eine Emotion, die bei allen Menschen von außen gleich aussieht, weil alle Menschen quasi machen das Also wann habt ihr Abscheu, wenn ihr merkt, dass irgendetwas schlecht schmeckt, nicht schmeckt oder schlecht riecht? Ja, was Havi grad schon macht, dann zieht man so oh, die Nase son bisschen hoch, den Mund zusammen. Also die Oberlippe wird geschützt, während die Nase gerümpft wird.
Simon:Und selbst Darwin hat damals schon bemerkt, dass das quasi auch eine, also eine Idee ist, damit die Nase son löchern zuzumachen, weil wie wir auch in verschiedensten Büchern euch schon vorgestellt haben, ganz viel vom Geschmack kommt durch die Nase. Und eben, wenn ihr was schmeckt und riecht, was euch nicht gefällt, dann versucht der Körper das quasi zu verhindern. Deswegen dieses Hochziehen, dass die Nase und Löcher klein werden.
Fabi:Ja, und wenn ihr wenn wir jetzt da mal auf die diese Thematik eingehen, fühlender Körper, fühlendes Gehirn, denkendes Gehirn. Könnt ihr euch eigentlich vorstellen, dass euer Gehirn bestimmte Mechanismen entwickelt hat durch den Lauf der Evolution, Emotionen auch eine Sinnhaftigkeit zu geben? Also wenn ihr so wollt, ihr habt quasi zwei Gehirnen in eurem Kopf. Einmal das analytisch Denkende, das ist der neueste Bereich eures Gehirns, der Neokortex und dann das eben alte, fühlende Gehirn, was eben diese ganzen Emotionen triggert. Das heißt aber noch interessanter ist eigentlich quasi, wie ist das Ganze vernetzt in eurem Körper?
Fabi:Nämlich Sinneseindrücke gehen zuerst durch das fühlende Gehirn, bevor sie dann im analytischen Gehirn teil landen und dort eben bearbeitet werden. Also zum Beispiel könnt ihr schon emotional auf irgendetwas reagieren, was ihr durch eure Augen wahrnehmt, obwohl das eigentlich noch gar nicht logisch bei eurem Frontallappen angekommen ist, wo ihr quasi eure Analytik drüber laufen lassen würdet und analysieren würdet, was ist das eigentlich wirklich für eine Emotion? Das heißt, ihr könnt sofort in einen Panikmodus zum Beispiel verfallen, wenn ihr einen wilden Löwen auf euch zu rennen seht, ohne überhaupt irgendwie drüber nachdenken zu müssen aktiv, was ist die angemessene Antwort oder welches Verhalten jetzt dafür in die Situation sinnvoll wäre?
Simon:Jetzt hab ich das jetzt hab ich nämlich auf meine Seite gefunden, wo ich's markiert hab. Das Ding heißt Mandelkern, also quasi dieser ganz kleine Reptilien Gehirnbereich. Ich glaube, im Englischen wird dann vermutlich in dem Buch stehen, Amedala, was Du grad gesagt hast. Und was da quasi auch ist, also was soweit meint, ihr könnt reagieren, aber natürlich müsst ihr oder quasi reagiert ihr auch, bevor ihr irgendwas aktiv wahrnehmt. Und da find ich 'n ganz schönes Beispiel quasi ist in Traumata.
Simon:Also in dem Buch wird dann berichtet von einer Lazarettschwester, also quasi einer Krankenschwester, die im Krieg gearbeitet hat, im Kriegslazareth, wo halt ganz viele Verwunderte sind. Und allein dieser quasi der Geruch und quasi des so das Umfeld sie quasi so sehr anekeln mittlerweile, dass selbst wenn sie in 'ner normalen Klinik arbeitet, also nicht mehr aufm Schlachtfeld und bestimmte Schwranktüren öffnet, dass ihr auf einmal sone Panik bekommt und 'n Ekel bekommt, obwohl's dafür keinen keinen Sinn gibt. Aber weil dieses auch dieser Mandelkern lernt und weiß halt, boah, die Situation ist grad nicht gut und verbindet es dann damit. Heißt quasi, dass vor allem, wenn ihr euch in Situationen fühlt, merkt von oder quasi auch findet und merkt, boah, ich fühl mich grad irgendwie komisch, ich weiß gar nicht wieso. Also es macht oder es macht grad keinen Sinn, dann ist es vermutlich darauf zurückzuführen, dass Sie in der Vergangenheit, in dem Buch werden auch, wird auch ganz viel über quasi frühkindliche Erziehung und quasi auch Gefühlserziehung gesprochen, kommen wir auch später noch dazu.
Simon:Aber quasi in der Vergangenheit was erlebt habt und das sich so eingebracht hat, dass das quasi dieses Mandelkern Hirnareal noch so damit verbindet und ihr deswegen quasi schon reagiert, schon einen Ekel empfindet, schon Hass, Wut, wie auch immer empfindet, obwohl ihr obwohl's eigentlich keinen Grund dafür gibt oder keinen son richtigen Grund, weil das halt sone Vergangenheit ist. Und das ist auch was, was man aktiv aufarbeiten kann mit natürlich psychologischer Hilfe als auch Strategien, die 'n bisschen später im Buch noch kommen.
Fabi:Ganz krass, ich greif kurz das Beispiel von 'nem Trauma auf. Da kann's sogar so weit gehen, dass sich bestimmte Konfigurationen in eurem Gehirn verändern, wenn ihr zum Beispiel auch frühkindlich mal 'n Trauma erlitten habt oder auch später in eurem Leben, dass eben diese ja, posttraumatischen Belastungsstörungen, die Simon grad beschrieben hat, leichter auch getriggert werden oder überhaupt getriggert werden können. Also quasi durch diese nachhaltige Prägung eures Gehirnaufbaus, durch dieses Trauma, durch diesen akuten Stress in der Situation, wird euer Gehirn nachhaltig so verändert, dass diese Störungen ausgelöst werden. Aber jetzt fragt ihr euch vielleicht auch evolutionär bedingt, uns hat also in der Tierwelt, sage ich mal, ist jetzt der der Neokortex, dieser analytisch denkende Gehirnbereich eher durchschnittlich wenig ausgeprägt. Aber der Mensch, der Homo sapiens hat einen wahnsinnig großen, 'n großes Gehirn natürlich, aber eben auch 'n wahnsinnig groß ausgeprägten Neokortex.
Fabi:Und warum ist der evolutionär überhaupt sinnvoll, wenn andere Tiere auch quasi ohne dieses Gehirnareal sehr gut zurechtgekommen sind? Und die Armut darauf ist eigentlich ganz simpel. Wir haben einfach im Laufe der Evolution durch diese Weiterentwicklung des Gehirns es geschafft, Vorausschauender zu planen, Strategien zu entwickeln oder eben auch andere, ja quasi mentale Fähigkeiten, durch die wir dann wiederum effizienter jagen konnten, besser sammeln konnten. Wir konnten Waffen bauen, Handwerkszeug bauen, eben effektivere uns fortzupflanzen im im Endeffekt. Und die die die Menschen, die sich fortgepflanzt haben, sind eben die, die tendenziell eben dieses größere Gehirn hatten und dadurch an ihre Nachkommen kommen weitergegeben haben.
Fabi:Und deswegen sind wir heute alle mit so unglaublich großen Gehirnen gesegnet.
Simon:Und auch so viel Emotionen, dass wir so viele Emotionen eben erleben können, bringt uns quasi auch was für gesellschaftlichen Zusammenhalt, uns quasi als Gesamtgesellschaft zu organisieren. Also ich mein, wie absurd ist das, dass wir irgendwie, also keine Ahnung, kein Hund würde auf die Idee kommen, irgend eine Bank zu erfinden oder eine Demokratie zu erfinden oder so, sich zu organisieren. Aber genau das hat uns halt geholfen, dass wir quasi die größte Spezies, die größte Anzahl der Spezies auf der ganzen Welt werden und diesen Planeten halt irgendwie dominieren in 'ner evolutionären Sicht. Was für den Planeten jetzt gut oder schlechtes Zeit ist, da hatten wir auch schon andere Folgen zu. Ich glaub, ein Claim, das ist der Claim, den alle aus diesem Buch kennen, obwohl ihr das Buch vielleicht noch nicht gelesen habt, ist rein reine akademische schulische Leistung hat mit dem reinen IQ nichts zu tun.
Simon:Also nur, weil ihr 'n hohen IQ habt, das sagt man ja, diese IQ Tests und so kann man machen, mal was zu checken. So, aber das ist Wir sehen davon, dass die standardisierte Tests immer schwierig sind. Aber der reine IQ bringt euch im Leben nichts. Ihr braucht auch und ich glaub, das ist die Erfindung dieses Buches und das könnt ihr jetzt quasi allen neuen Freunden erzählen, wo ihr das herhabt, quasi des Ecos, dass sagt, okay, nur man halt quasi auch einen hohen emotionalen quasi einen Quotienten hat, nur dann kommt man im Leben auch wirklich zurecht. Denn wo macht sich zum Beispiel Emotionen aus?
Simon:Also wenn man, man hat zwischendurch eine eine sehr, sehr hohe Intelligenz, 'n sehr hohen IQ, aber sehr geringen IQ, quasi sehr wenig emotionale Intelligenz. Dann ist es zum Beispiel so, wenn ihr sagt, okay, ihr habt irgendwelche Rückschläge im Leben, dann lasst ihr euch davon komplett zerstören, irgendwie zu komplett aufwühlen. Also es gibt ja auch bekannte Geschichten von irgendwie superintelligenten Menschen, die dann irgendwie oder dann der Ehepartner, die Ehefrau gestorben ist und danach einfach nichts mehr passiert ist in dem Leben, ne, die ja daran zugrunde gehen, obwohl man sich denkt, boah, das sind das ist supersmarte Menschen, müssten das doch eigentlich können, aber es sind eben zwei verschiedene Dinge. Und eins kann eigentlich ohne das andere nicht überleben, weil man hat immer Rückschläge im Leben. Es werden sich immer Sachen tun, mit denen man umgehen muss.
Simon:Und da ist eben eine hohe emotionale Intelligenz wichtig. Einmal das Umgehen mit Schicksalsschlägen als auch natürlich als Zusammenarbeiten in der Gruppe. Weil nur superintelligent zu sein und alleine vor sich irgendwie hinzuwerkeln, so. Selbst ein Einstein hat sich ausgetauscht, hatte hatte eine eine Forschungsgruppe, hatte links und rechts Leute sich rum, also man sich denkt, boah, das waren so krass Individuen, die haben alle immer in Gruppen gearbeitet. Und das ist halt superwichtig, weil nur Also das ist auch wieder ein großer Vorteil für uns Menschen.
Simon:Wir können halt sehr gut in Gruppen zusammenarbeiten. Und deswegen eben konnten wir und können wir so viel schaffen. Du hast
Fabi:jetzt schon 'n paar Punkte angeschnitten, was alles zu diesem emotionalen Quotienten oder zu emotionaler Intelligenz dazugehört. Ich brech's noch mal ganz kurz runter, eben Beziehungen mit anderen eingehen, die eigenen Emotionen 'n Stück weit unter Kontrolle zu haben, zu managen. Aber auch ganz spannend, sich selbst zu motivieren. Also nicht nur quasi die Emotionen zu managen, sondern eben auch aktiv zu sagen, okay, ich ich lieg jetzt nicht faul aufm Sofa, sondern ich geh jetzt ins Fitnessstudio, weil ich weiß, dass ich long term irgendwie davon emotionalen und körperlichen Benefit rausziehen kann. Und auch 'n ganz wichtiger Skill eben, erfolgreiche Beziehungen zu führen, ist eben Emotionen anderen zu erkennen, was wir auch son bisschen unter Empathie verstehen.
Fabi:Das geht noch 'n Stück weiter, aber angemessen zu reagieren sozusagen. Auch 'n ganz wichtiger Punkt ist dann noch, die eigenen Emotionen zu erkennen, was mir zum Beispiel oft schwerfällt. Also ich merk erst häufig, wenn meine Freundin zu ihm sagt, hey, Du bist heut irgendwie schlecht drauf, dass ich irgendwie schlecht drauf bin. Aber sobald's dann angekommen ist, kannst Du halt aktiv was machen. A natürlich, besser drauf zu sein und b erkennen, warum bin ich schlecht drauf und an der Ursache auch zu arbeiten.
Simon:Jetzt vielleicht noch einmal strukturiert für euch, was werden quasi von auch in dem Buch und vor allem in einem Herr Saloway quasi an fünf Bereiche aufgemacht der emotionalen Intelligenz. Haben wir eigentlich alle schon angestellt, aber dass ihr sie noch mal genauer vor Augen habt. Nummer eins, wichtig, die eigene Emotionen erkennen. Selbstverneum und Wissen quasi, wenn ein Gefühl auftritt. Was ist auch, wo kommt das Gefühl her?
Simon:Nummer zwei, die Gefühle und Emotionen handhaben. Genau, was Fabi Guard sagt, so, wenn man erst mal kennt von, oh, irgendwie, ich bin den ganzen Tag schon irgendwie wütend. Ich weiß nicht, also vielleicht weiß ich, wo's herkommt. Was mach mach ich? Was kann ich tun?
Simon:Was hab ich für Werkzeuge an der Hand, quasi meine eigene Emotionen Hand zu haben, mich nicht von diese Emotionen komplett durch den Tag leiten zu lassen. Dann Emotionen in die Tat umzusetzen, Punkt Nummer drei. Da geht's eben drum, die Emotionen in für ein Ziel einzusetzen, was Fabi auch grad gesagt hat, im Sinn von, wieso mach ich einen Podcast so, der mir erst mal nichts bringt, wo ganz wenig Leute zuhören, bis er zum größten Sachbuch Podcast Deutschlands wird, weil quasi da Emotionen in die Hand sehen, irgendwas umzusetzen. Empathie Nummer vier, was da eben in dem Beispiel Fabis Freundin sehr gut macht, zu erkennen, oh, irgendwie geht's ihm grad nicht gut, irgendwas ist da. Von anderen das wahrzunehmen.
Simon:Und dann Punkt Nummer fünf, das dann wirklich die Königsklasse. Deswegen, die sind auch quasi harachisch gegliedert. Ist dann Punkt Nummer fünf, der emotionale Intelligenz Umgang mit Beziehungen. Genau das dann eben ich's vorhin eben sagen kann, hey, Du irgendwie geht's dir grad nicht gut, kann ich dir irgendwie helfen? Also dass man auch quasi da weiß, wie kann man mit anderen Menschen zusammenarbeiten?
Simon:Wie kann mit anderen Menschen da irgendwie eine Partnerschaft irgendwie eingehen? Und das ist dann, wenn ihr das quasi erreicht habt, habt ihr die Königsklasse der emotionalen Intelligenz erreicht.
Fabi:Lass uns noch 'n Stück weiter auf dieses diese Selbsterkenntnis 'n bisschen eingehen, weil das ist auch wieder relativ vielschichtig. Und wie gesagt, das fällt, glaub ich, einigen sehr schwer, also mir zumindest. Ich kann jetzt nur für mich für mich sprechen so. Aber ja, Du musst halt son bisschen erst mal überhaupt 'n Gefühl dafür entwickeln, was für eine Emotion hab ich grade oder in welcher Stimmung bin ich grade? Und einfach so dieses in sich selber reinhören.
Fabi:Ich glaub, das ist der der wichtigste Step, innehalten und einfach mal gucken, okay, ah okay, man, ich hab's hab ich grad irgendwie atme ich sehr schnell oder meine meine, ich bin sehr, sehr, muss ich sagen, mein Herzschlag ist sehr hoch, mein Puls ist hoch, so in sich reinfühlen erst mal, ob irgendwelche offensichtlichen Emotionen irgendwie physiologisch erkennbar sind. Oder hab ich zum Beispiel 'n grimmiges Gesicht? Schau ich angewidert? Hab ich irgendwie Verspannungen im Gesicht oder so? Auch so was kann man merken und beobachten.
Fabi:Und dann quasi diese Emotion erst mal hinnehmen und akzeptieren. Also diesen Step geschafft habt, dann könnt ihr erst mal erstmals überhaupt vielleicht erkennen, warum ihr euch grad wie fühlt
Simon:und dann aktiv auch irgendwie
Fabi:aus der Situation rauskommen. War tatsächlich diese ja, Ängsteihe die Spirale, die der Autor da beschreibt. Bisschen später jetzt, ich spring jetzt 'n Stück weiter nach vorne. Aber quasi wenn ihr einen Gedanken habt irgendwie, der euch Angst macht. Also einfaches Beispiel vielleicht, okay, boah, ich hab in zwei Wochen eine Prüfung und wenn ich dich versemmele, dann fliege ich ausm Studium raus.
Fabi:Und dann sind die alle enttäuscht von mir und ich weiß nicht und irgendwann lande ich unter der Brücke und keine Ahnung was. Also man kann dieses dieses Gedankenkonstrukt endlos weiterspinnen. Und das Beste zum Beispiel an der Stelle ist zu sagen, hey, ich brech hier ab und beschäftige mich irgendwie anders, aus dieser negativen Gedankenspirale rauszukommen und gar nicht sozusagen diese Emotionen weiter eskalieren zu lassen in eurem Körper, weil die entsprechende Körperreaktion geht natürlich auch weiter hoch, je länger ihr diese Emotion quasi durch euer Gehirn wandern lasst.
Simon:So, jetzt muss ich euch auch noch drei drei Werkzeuge die Hand geben, die nicht so im Buch vorkommen, aber die hier einfach sehr gut passen und die es auch aus anderen Büchern quasi sind, vor allem speziell aus dem Tools of Titans Buch. Ich fang ich so, es muss von hinten auf, was Fabi auch grad schon gesagt hat quasi, wenn diese Gedankensperre reinkommt, was da sehr gut helfen kann, wenn ihr Ihr habt eben einen lieben Menschen, der euch da helfen kann, dass ihr die Gedankenspirale erzählt und der Mensch immer nachfragt, hey, was dann? Was dann? Wie geht's weiter? Ist das realistisch?
Simon:Weil meistens ist es ja so, man kommt in so unwahrscheinliche Engsteiman, wie wahrscheinlich ist es, dass deine Mama dich wirklich nicht mehr liebt, weil Du's Studium versaust? So. Sehr unwahrscheinlich. So, die werden dich eher auffangen, die werden für dich da sein. Und das wird einfach da quasi auch die Hilfe hat, sagen okay, das ist nicht das ein Also das braucht man von außen, weil da eben sonst, wenn man das selber machen will, kommt man genau dieses Problem an.
Simon:Also was Fabi meinte, dass man quasi sich immer mehr und mehr in dieses Negative reindenkt, deswegen jemanden von außen zu haben, der euch sagt, boah, nee, das ist es wirklich realistisch, was Du grad denkst. Ist dieser Step wahrscheinlich. Okay, was passiert dann? Was passiert dann? Und so weiter.
Simon:Das find ich, das ist 'n sehr gutes Tool. Und vielleicht auch 'n Schritt davor, wenn wir eben noch mal zu dem Gefühle erkennen kommen. Und das ist, das geborene ich euch einfach mit, weil ich find, das sind zwei Sachen, die für mich ganz gut funktionieren. Einmal ist dieses, ich glaub, das ist die beste Erklärung, wieso die Leute Meditation machen. Wofür Meditieren irgendwie da ist, ist quasi regelmäßig zu üben, seine Gefühle zu erkennen.
Simon:Dass ihr das quasi in 'nem geübten Rahmen macht, ihr meditiert und sagt, okay, ich fühle quasi, ich erkenne, was in meinem Körper vor sich geht. Und dass ihr dann quasi, wenn ihr in Situationen seid, wo dann irgendwie die Wut hochkommt, dass dann vielleicht der Gedanke zurückgeht ans Training, quasi ans mentale Fitti hier ans Meditieren und ihr halt merkt, ah stimmt, im Fitti hab ich gelernt, das ist nur 'n Gedanke. Das ist jetzt auch grad nur 'n Gedanke. Und das zu wissen, also es kann dafür, wenn ihr sagt, ihr seid eigentlich Meditationsmuffel, glaub so, wie wir's beide auch sind, dann kann das vielleicht ganz gut helfen. Was ich da quasi mache, ist, ich versuch mir einmal am Tag mindestens sagen, hey, einfach mal ganz aktiv hier einzuhalten.
Simon:Wie fühl ich mich denn? Das ist zählt für mich als Meditation. Mehr brauch ich an dem Tag gar nicht schaffen, quasi einmal einen ganz aktiven Atemzug und zu sagen, wie fühl ich mich? Und das quasi zählt dann schon für mein Abhaken von heute hab ich meditiert. Und trotzdem kommt dieser Effekt schon, dass ich dann manchmal das Gefühl hab, von stimmt eigentlich, ich ich bin grad einfach schlecht drauf, aber es ist nur 'n Gedanke.
Simon:Und das find ich, ist ganz hilfreich. Und wenn ihr sagt, ihr wollt euch wollt nochmals der weitergehen, sag ich, ah, sieben und ich denk da nicht dran. Habt ihr alle irgendwie 'n Handy oder eine Smartwatch oder wie auch immer, stellt euch dann eine Eieruhr einfach auf einmal in der Stunde oder einmal alle zwei Stunden, dass bimmelt und ihr einfach euch dann immer, wenn's bimmelt, ganz aktiv sagt, okay, wie fühl ich mich denn gerade? Wenn man dann quasi auch sich das angewöhnt, immer wieder sich selbst zu fragen, wie fühl ich mich denn gerade? Und da eben, dass dass es diese diese Basis ist für alles andere, was jetzt gleich noch kommt, deswegen ganz wichtig, dass ihr erst mal versucht, diese Praxis neu erleben zu bekommen, dass ihr mitbekommt erst mal im Alltag, wie fühl ich mich?
Simon:Und dann schafft ihr's vielleicht sogar noch in Stresssituationen. Das ist dann wieder die Kür. Das das geht dann weiter.
Fabi:Wenn ihr son bisschen gerne Selbstanalyse betreibt und da Spaß dran habt, euch zu beobachten über 'n längeren Zeitraum, wie ihr euch verändert, dann könnt ihr das natürlich auch aufschreiben und mal sonen Durchschnittswert erstellen über eine Woche, über zwei Wochen oder 'n paar Wochen. Was ist so euer durchschnittliches Durchschnittsgefühl, sag ich mal? Weil das ist auch 'n guter Indikator dafür, wie gut es euch insgesamt Satz und dann über einen Zeitraum gucken, wie verändert sich das vielleicht auch dadurch, dass ich aktiv das beobachte?
Simon:Jetzt gibt's Menschen, die können gar nichts fühlen. Das fand ich einfach son son spannenden Fight irgendwie in dem Buch. Der Begriff heißt Alexytymiker. Ist ganz komisch geschrieben, könnt ihr ja mal googeln. Und das sind Menschen, die sind quasi nicht, also die fühlen schon was, aber die können die die Gefühle nicht erkennen und vor allem nicht einordnen.
Simon:Also sie wissen nicht, ob's 'n positives oder negatives Gefühl ist. Und die fühlen auch da sind die dann auch komplett überwältigt von ihren Gefühlen. Zum Beispiel irgendwie, weil dann irgend 'n Trauma hochkommt, auf einmal brechen die komplett zusammen und weinen, ob wissen eigentlich gar nicht wieso und wissen eigentlich auch irgendwie, sie weinen zwar, aber nehmen das auch nicht als negatives Gefühl wahr. Also wie quasi wir, ich gehe auch aus, viele die hier zuhören, die positive und negative Gefühle wahrnehmen, so, weiß man, ah, okay, ich fühl mich grad schlecht, so und deswegen meine ich. Und bei den Alexitümikern ist es so, die weinen und wissen aber nicht wirklich wieso oder die wissen, dass sie sich fühlen, aber sie verstehen nicht, dass sie sie Also schlecht und gut.
Simon:Und das fand fand ich irgendwie spannend, dass das irgendwie auch gibt. Also ich mein, es gibt irgendwie alles auf der Welt, aber das war sone Sachebuch, die ich eben auch mir angemarktert hab und dacht, die muss ich euch erzählen.
Fabi:Auch noch 'n Funfact. Vielleicht kennen die die Studie auch schon der ein oder andere, aber habt ihr schon mal was von dem Marshmallow Test gehört? Also wie gesagt, das Buch ist aus den Achtzigern, Neunzigern irgendwie so was. Ist vielleicht jetzt schon wieder überholt so, aber damals hat man quasi Kindern in 'nem Testszenario einen Marshmallow vor die Nase gesetzt. Also ich glaub, die Kinder waren so vier, fünf Jahre alt und gesagt, warte jetzt, bis ich wiederkomm und dann kriegst Du 'n zweiten.
Fabi:Und man hat die Kinder danach dem Test begleitet und hat festgestellt, die Kinder, die nicht gewartet haben, bis der Laborant wiederkam mit 'nem zweiten Marshmallow, haben waren durchschnittlich wesentlich schlechter, schulisch, akademisch und hat haben häufiger irgendwie auch kriminelle Tendenzen entwickelt und, und, und. Also allein dieses dieser einfache in Anführungszeichen emotionale Test ist 'n riesiger Indikator oder inzwischen ist eine hohe Korrelation auf Dazwischen ist eine hohe Korrelation auf jeden Fall zu, wie erfolgreich die Kinder später im Leben werden. Also wenn ihr 'n Kind habt vielleicht in dem Alter, probiert doch mal diesen Test aus und guckt mal, ob ihr vielleicht mit dem Kind aktiv auch dran arbeiten könnt, diesen Wert, sag ich mal, zu verbessern. Also wie lang hält das Kind aus, bevor es quasi zum Marshmallow greift?
Simon:Also wird diese eben auf Englisch, da es sagt, okay, ihr versteht quasi, dass das quasi emotional ist, wovon okay, wenn ich jetzt quasi meine Befriedigung zurückstelle, hab ich später eine bessere, eine größere. Das ist eben was, was bei uns im Leben ganz oft und ganz wichtig einfach ist, weil so ist es in einer Schule, in einem Studium, in einer Arbeit, in 'nem Hobby und so weiter, weil ihr halt wisst, okay, ja, irgendwie jetzt halt zum dritten Mal ins ins Fitnessstudio zu gehen oder zu meditieren, bei dem Thema wieder zu bleiben. So, irgendwie hätt ich grad mehr Bock auf irgendwie Netflix und Chir so, aber ich weiß halt, wenn ich das jetzt mach, dann geht's mir halt potenziell im halben Jahr besser oder ich hab dann irgendwie den Körper, die Körperform, die ich will oder ich kann irgendwie den Aufschlag beim Tennis, den ich schon die ganze Zeit machen will. Und dafür muss ich halt tausendmal diesen Ball gegen diese Wand hauen. Keine Ahnung vom Tennis, hört ihr vielleicht raus, aber
Fabi:Glaub, Du hast Du ich glaub, Du mal einen Sitz, weiterhin spielt man zu zweit, aber
Simon:Ja, irgendwas, was man halt so, also ihr wisst, was ich mein. Also im Sinn von, man muss halt dann üben und quasi sagen, hey, ich mach das jetzt, obwohl's mir jetzt vielleicht grad nicht so megaviel Spaß macht oder neutral ist, vielleicht auch so negativ sich anfühlt. Aber ich weiß ja, in der Zukunft quasi passiert dann was. Und das ist eben, kann man schon mit diesem Marshmallowtest quasi sich ansehen bei den kleinen, bei den Kids.
Fabi:Was, wenn ihr jetzt grad werdende Eltern zum Beispiel seid oder bereits Eltern seid, einer der wichtigen Skills, die ihr haben müsst, ist Empathie. Und wir haben's vorhin schon kurz angeschnitten, die Grundvoraussetzung Und Empathie ist aber mehr als das. Also ihr müsst quasi die Emotion erst mal erkennen können und dann auch angemessen darauf regieren können. Also der Autor nennt das Atunement, was so viel heißt wie Einstimmung. Also ihr müsst quasi die emotionale Aktion eures Kindes mit 'ner entsprechenden Reaktion, die in der richtigen Intensität ist, verbinden.
Fabi:Und natürlich als Eltern kann man wieder mal alles falsch machen. Wenn ihr das nicht richtig macht, entweder zu wenig reagiert oder zu viel reagiert und das über einen langen, langen Zeitraum, ist das für das Kind unmittelbar erst mal Stress in dem Moment, aber kann nachhaltig eben die emotionale Entwicklung beeinträchtigen. Und die ist wiederum extrem wichtig, damit die Kinder zu funktionierenden Mitgliedern in der Gesellschaft werden können.
Simon:Da zum Beispiel auch, also aber wenn das es war mir auch nicht bewusst, also im Buch, man stellt auch wieder Sachen, man stellt Sachen fest, die man irgendwie, die passieren, die man im Alltag kennt, aber die einem nie bewusst wahr geworden sind. Dafür find ich, ist das Buch eigentlich ganz cool, dass man dadurch halt son bisschen auf bestimmte Sachen auch in anderen Menschen achtet. Und zum Beispiel bei diesem Kinderbeispiel ist es so, dass wenn zum Beispiel einen Säugling quasi laut lacht und juchzt und so, das kommt ja auch bei Säuglingen schon dann nach 'n paar Monaten irgendwie vor so. Und dann, je nachdem quasi, wie die Eltern reagieren, quasi wirkt sich das darauf auf, ob das der Säugling wiedermacht, weil zum Beispiel dieses Lachen, Juchzen ist 'n enormes, riesiges, sehr, sehr großes Gefühl für diesen Säugling. Und auch eine große Energie, die da rausgeht.
Simon:Wenn jetzt zum Beispiel die Eltern das einfach nur so abtun und denen da sone Ecke irgendwie irgendwie so vor sich hin lachen lassen, dann wird es nicht mehr viel passieren, weil am Ende, was will das, also was das Ultimative, was dieses Kind will, ist Aufmerksamkeit. Wieso? Weil Aufmerksamkeit bedeutet, nicht vom Löwen gefressen zu werden. So, Aufmerksamkeit halt in diesen ersten sechs, sieben, acht Lebensjahren, keine Ahnung, bis zehn, fünfzehn, wann auch immer man irgendwie halt früher erwachsen war, ist halt, ja okay, ich muss irgendwie halt von meinen Eltern versorgt werden. Wie werd ich versorgt, indem meine Eltern mich lieben und ich quasi Aufmerksamkeit bekomme.
Simon:Ganz wichtig ist immer Aufmerksamkeit. Und deswegen ist es so quasi, wenn dieses Lachen ganz viel passiert und aber dann halt keine Gegenreaktion kommt, dann ist es so, ja, okay gut, dieses das bringt mir nichts. Und dann quasi werden die Kinder das weniger machen und aber diese Emotion auch für sich nicht lernen oder dieses Glücksgefühl für sich nicht lernen. Und was ist dann angemessene Reaktion, was ihr schon von selber macht? Also auch keine Angst an die werden die werdenden Eltern da draus, die macht ganz viel einfach richtig, weil die Natur halt so ist.
Simon:Ist dann zum Beispiel okay, mit dem Kind mitzulachen oder auch wieder halt so, ja, lustig, cool. Irgendwie halt so eine starke emotional positive Reaktion auch zurückzugeben, weil das Kind quasi dann sieht, ah okay, wenn ich quasi eine positive Reaktion gebe, bekomm ich eine positive Reaktion zurück. Und das fand ich auch ganz spannend. Und man man hat es nicht so aufm Schirm, weil also jeder macht es selber. So wenn das Kind, Du bist sofort, ja geil, dann fängst Du an, sone hohen Stimme auf einmal mit dem Kind
Fabi:zu sprechen, weil es macht doch irgendwie Spaß und so. Ich sehe schon, Simon, Du hast ja dann son son Skript, das Du dann abrufst jedes Mal mit dein Kind auf
Simon:die Zukunft kommen. Ich
Fabi:werd 'n kleinen bisschen richtig programmieren. Auch eine interessante Komponente by the way von Empathie ist eben das Fehlen von Empathie. Das heißt, dass man überhaupt kein Mitgefühl hat, also Mitgefühl ist hier auch, glaube ich, das richtige Wort für das, was die Mitwünschen einen herum fühlen. Das ist besonders ausgeprägt bei Psychopathen oder eben zum Beispiel Vergewaltigern Serienmördern und so weiter, die die das Verhalten irgendwie rechtfertigen natürlich. Aber üblicherweise ist es so, zum Beispiel ihr geht ins Kino und seht, weiß ich nicht, zum Beispiel eine traurige Szene.
Fabi:Die Tochter steht ihrer Mutter beim Sterben bei, sitzt am Sterbebett und die Mutter stirbt halt dann in dem Film und man kann das mitfühlen und die Trauer der Tochter und so weiter, das ist eben Mitgefühl Und eben auch Schmerzen. Wenn ich jetzt einen Film sehe, wo jemand Schmerzen erleidet, weil er, weiß ich nicht, gefoltert wird zum Beispiel, dann ist löst das auch was in einem normalen Menschen aus. Nur Psychopathen können eben diese Handlung zum Beispiel selbst durchführen, ohne jegliches Mitgefühl zu empfinden. Das heißt, die haben da auch nicht diese, ich sag jetzt mal, Hemmung überhaupt zum Beispiel zu foltern oder handgreiflich zu werden oder oder Ähnliches. Aber man kann eben diese Empathie natürlich auch zum Beispiel bei Soldaten wegtrainieren, sag ich mal das, indem man zum Beispiel im Kopf den Leuten die eigentliche Handlung so verkauft, dass es gerechtfertigt ist.
Fabi:Solang die Person das für sich selbst irgendwie rechtfertigen kann, können die Leute ihr Mitgefühl komplett aus, also komplett vielleicht nicht, aber 'n Stück weit ausschalten, ohne jetzt in das Krankheitsbild der Psychopathie reinzugehen. Aber das fand ich auch 'n ziemlich krasses 'n krasses Ding. Also ich kann mir das nicht vorstellen, aber ich bin natürlich auch nie im Krieg gewesen, Gott sei Dank, dass man das wirklich so auf Knopfdruck dann unterdrücken kann, sag ich jetzt mal.
Simon:Ist also ich mein, ist ja auch eine superwichtige Sache in Propaganda, im Krieg, auch in in Unrechtsregime. Und ich mein, da hatten wir auch,
Fabi:ich glaub,
Simon:es war unser allererste Folge oder die zweite Folge, die wir jetzt gemacht haben, also hier History Time, quasi Psychologie der Massen, wo's ganz viele quasi auch damals die Hitler Hitlerzeit und so ging, wo's ja auch grad umgeht. So, ich mein, es ist einfach nicht natürlich für uns Menschen, dass wir andere Menschen umbringen wollen und vor allem auch quasi halt so systematisch, also in dem Fall dann halt auch von den deutschen Juden so systematisch vernichtet, getötet wurden. Dass man auch quasi halt sieht, wie das quasi, wie Du halt son Gegenbild aufbauen kannst und musst, damit die Menschen quasi ihre eigenen Emotionen da nicht so wahrnehmen, dass quasi eben die Empathie verlieren. Und so absurd das ist, das kann man halt auch bauen. Also das ist halt was, das also bei manchen Menschen passiert es von selber, eben weil sie da halt einfach keine Emotionen haben oder weil sie Hass irgendwie in sich haben oder so.
Simon:Aber das sind halt auch Narrative, die man halt bauen kann. Und das ist vor allem dieses wir gegen die Narrativ, was man auch jetzt leider immer wieder viel auch hört und so, indem man sagt, okay, man nimmt damit halt die Empathie weg, weil man halt sagt, okay, genau dieses Rechtfertigende zu sagen, das ist nicht das Gleiche. Ich bin nicht wie der die Person auf dem Bildschirm, bei dem Filmbeispiel zu bleiben. Oder ich bin nicht die wie die Person irgendwie, die ihr euren Mittelmeer trinkt oder so. Also das ist so dieses dieses Abgrenzende ist was, was ganz aktiv genutzt wird.
Simon:Und ich find auch da wieder ganz spannend, wenn man das son bisschen erkennt, die Muster ist auch wie bei euren eigenen Emotionen ist das 'n erster Weg, so was irgendwie zu entschlüsseln. Und dafür auch wieder ganz spannend zu sehen, wie wird so was genutzt?
Fabi:Im weiteren Buch geht's dann eben auch noch viel Beziehungen. Aber ich glaub, da macht's fast Sinn, dass wir euch auf unsere Folge von dem Autor selbst, den der Autor hier zitiert, verweisen, nämlich den John Gottman und das Buch acht Dates oder ich glaub, dass es
Simon:auch eigentlich nicht 'n paar führen sollte. Dankeschön. Das ist,
Fabi:glaube ich, auch eine unserer meistgehörten Folgen aktuell auf Spotify. Hört doch einfach da noch mal rein sonst. Aber die Kurzfassung ist im Endeffekt, dass wir Männer und Frauen das Problem haben, dass wir uns Emotionen eigentlich verstehen, weil wir so konditioniert werden, dass Frauen sehr früh schon ihre Emotionen zeigen, während Jungen eher konditioniert werden, ihre Emotionen zu verbergen, vor allem die negativen Emotionen zu verbergen und dann gerade in Beziehungen diese beiden Verhaltensmuster nicht mehr zusammenpassen, weil der Mann natürlich auch aktiv emotional an der Beziehung mitarbeiten muss, das aber nie gelernt hat, mit seinen eigenen Emotionen zu arbeiten und dadurch sehr, sehr viele Konflikte entstehen. Aber wie gesagt, wenn ihr wissen wollt, wie ihr das verhindert, hört einfach mal in die Folge rein für acht Gespräche, die jedes Paar führen sollte.
Simon:Genau, ganz so dieses, wie dann Männer praktisch sind und Frauen irgendwie eher emotional, wird da wieder klar, alle über einen Kamm geschert, aber so für die für die Story oder für das Erklären des Buches, glaub ich, ist das okay, das so schwarz und weiß zu sehen. Wenn ihr noch mehr schwarz und weiß hören und sehen wollt, den schwarz auf weiß Bücherpodcast, dann klickt ihr jetzt, egal wo ihr seid, auf die Glocke, auf subscribe, folgen was auch immer da steht. Ihr wisst es ganz genau. Damit bekommt ihr jede Woche eine neue Folge, alle zwei Wochen quasi eine ganz neue, sonst quasi jedes in den Aufwochen eine highlight folge auch da kommt dann eben auch was wir auch mal wieder besprechen die ganzen geilen psych unten drin hatten ob das jetzt psychologie der massen ist ob das ständendes denken langsames denken ist also ihr hört dann quasi jede Woche 'n neues, tolles Buch, was ihr vielleicht noch nicht gehört habt oder vielleicht auch schon mal und dann noch mal erinnert werde. Weil selber ganz ehrlich, wie viel wisst ihr noch von 'ner Podcastfolge, die ihr vor zwei Jahren gehört habt?
Simon:Ich mach das auch manchmal. Ich hör da auch manchmal in eigenen Folgen wieder rein. Das klingt jetzt sehr selbstverliebt. Euch find's mal noch echt richtig cool, weil man hat halt das Buch gelesen, das ist dann so lange her. Und dann bist Du, ah stimmt, das fand ich ja so spannend dann.
Simon:Das hat man ja vergessen. Dann nimmt man wieder sone Kleinigkeit mit. Also absolute Empfehlung für euch, da quasi jede Woche mit dabei zu sein. Deswegen jetzt auf Folgen, Subscriben, wo auch immer. Und sonst hören wir uns in zwei Wochen wieder hier beim Schwarz auf Weiß Bücher Podcast mit einer neuen brandneuen Folge.
Simon:Und kann man wieder bissel vorausgeben vielleicht für die ganzen Wirtschaftsnerds da draußen. Es wird die Weltwirtschaft gehen, die großen, eigentlich das Werkzeug, was die Weltwirtschaft am Laufen hält.
Fabi:Also wenn ihr nach dem Teaser noch keinen Bock habt auf die Folge, dann weiß ich auch nicht, was falsch ist. Aber wir hören uns in zwei Wochen. Macht's gut. Bis dann. Tschau.
Macher und Gäste
